***

از نظر مجلس مبارزه با فساد کجای کار قرار و چگونه دارد پیگیری می‌شود؟

آنچه که در کشور ما وجود دارد توسط دستگاه‌های نظارتی و انعکاس به قوه قضائیه پیگیری می‌شود، حالا خرد، ریز، درشت و کلان با هم فرق می‌کنند و مقوله‌هایشان جدا از یکدیگرند، اما به نظر من اصل این قضیه معلول است و ریشه‌یابی و علت‌یابی مهم‌تر از این است که یک پدیده به وجود بیاید و بعد با آن پدیده مبارزه کنیم. هر قدر هم مبارزه کنیم ممکن است در امر مبارزه درصدی توفیق داشته باشیم. لذا به نظر من مهم‌ترین مشکلی که در کشور داریم و توسعه فساد را موجب می‌شود و عامل اصلی و اساسی است، سیستم‌ها و روش‌های جاری در مملکت ماست. عمدتاً در نظام‌های اداری و بانکی ما فساد ایجاد می‌شود. یعنی آنجاهایی که امضاهای طلایی وجود دارد و سیستم وابسته به یک شخص می‌شود و این امضای شخص است که ارزش و قیمت پیدا می‌کند. اگر سیستم‌ها اصلاح شوند، طبعاً فساد هم کم می‌شود. یعنی شفاف‌سازی و اصلاح سیستم‌ها، حذف امضاهای طلایی، کم کردن اختیارات دولت و سپردن امور به دست مردم فساد را کاهش می‌دهد. وقتی مردم با مردم کار دارند، چندان بحث فساد در آن مطرح نمی‌شود. آنجاهایی که مردم با دولت و نظام‌ها کار دارند، فساد از دل همان نظام‌هایی بیرون می‌آید که خودشان سلامت نیستند. در کشور همیشه به دنبال معلول‌ها هستیم. یعنی فسادی ایجاد می‌شود، فرد یا گروهی را دستگیر می‌کنیم، بعد هم کلی پرونده، دادگاه، بگیر و ببند و آنها را به سزای عملشان می‌رسانیم، اما حکایت همچنان باقی است. از 123 میلیارد بانک صادرات گرفته تا 3000 میلیارد تخلف و فساد داشته‌ایم، ولی منحصر به برخورد با یک‌سری عوامل شد، چون سیستم و نظام بانکی ما در کشور دچار هیچ تحولی نشده است و همچنان همان سیستم و نظام 30 سال پیش ادامه دارد، لذا یا با مجازات خاطیان قضیه را حل می‌کنیم یا یک مدیرعامل را برمی‌داریم و مدیرعامل دیگری را جایش می‌گذاریم و صورت مسئله را پاک می‌کنیم.

می توانید برای این موضوع نمونه ای بیاورید؟

فرض کنید ورود به محدوده طرح ترافیک یا رعایت قوانین راهنمایی و رانندگی را به دست 20 ـ 50 نفر بسپاریم. بین این تعداد یکی دو نفر متوجه می‌شوند نگاه، چشم و قلمشان قیمت دارد. مرسوم شده بود که می‌گفتند خشکه حساب کن! این قضیه با خودش فساد می‌آورد. جایی که سیستم حاکم می‌شود و افراد کنار می‌روند چقدر توفیق بالاست. نگاهی به تهران بکنید. ترافیک را ببینید. خیلی‌ها قوانین راهنمایی و رانندگی را رعایت نمی‌کنند، اما به محض اینکه وارد تونل‌ها می‌شوند، چون در تونل‌ها سیستمی هست که ردیابی می‌کند و کاری به نوع ماشین، عنوان راننده و هیچ چیز دیگری ندارد، کنترل می‌کند و بالاتر از 60 کیلومتر سرعت و سبقت از لاین غیر مجاز را عکس می‌گیرد. چون این سیستم حاکم است با وجودی که هیچ‌کس از راهنمایی و رانندگی یا مأمور دیگری حضور ندارد، همه منظم حرکت می‌کنند. اگر هم یک نفر تخلفی بکند موجب تخلف دیگران نخواهد شد، به خاطر اینکه همه می‌دانند این فرد متخلف به اندازه تخلفش جریمه خواهد شد و تخلفش در دوربین‌ها ثبت می‌شود. لذا کسی تشویق به انجام تخلف نمی‌شود. این سیستم در نظام بانکی و نظام اداری لازم است. این همه زمین‌خواری از کجاها ایجاد شده است؟ از کره ماه که نیامده‌اند. در همین کشور رفته و در ادارات و دستگاه‌ها ثبت کرده،‌ سند و امضا گرفته‌، پول داده و مجوز گرفته‌اند. با لودر بزنیم و خرابش کنیم. داریم چه چیزی را خراب می‌کنیم؟ خیلی از اینها را در تلویزیون هم دیده‌اید که مجوز هم دارند، وقتی مجوز به شخص و امضای شخص برگشت و پول ارزش پیدا کرد متأسفانه چنین پیامدهایی خواهد داشت. در نظام بانکی شاهد ارز چند نرخی، واردات بدون کنترل، گرفتن پول به عنوان واردات و وارد نکردن کالا و فروش ارز هستیم.

بزرگ بودن دولت و تورم نظام کارمندی هم در این فساد مؤثر است؟

اینها لازم و ملزوم‌اند. الزاماً نمی‌شود بگوییم تورم باعث فساد می‌شود، چون در انقلاب تجربه داشتیم که تدین مانع فساد بوده است. بیش از 99 درصد کارمندان که دارند حقوق کم می‌گیرند به هیچ‌عنوان شرافت زندگی به آنها اجازه نداده است گرفتار فساد شوند. کما اینکه در مثال تونل وقتی یک سیستم ناظر وجود دارد همه ماشین‌هایی که عبور می‌کنند طبق مقررات عمل می‌کنند، ممکن است یکی هم تخلف کند. نمی‌شود بگوییم علت فساد میزان پرداخت ماست. این‌طور نیست. ممکن است یکی از علت‌های فساد ایجاد طبقات اجتماعی جدید و اختلاف طبقاتی و پول‌های بادآورده باشد که یک نفر یکدفعه بی‌رویه رشد می‌کند، از مدل ماشین و امکانات زندگی گرفته تا سفر خارجی همه اینها یکباره تغییر می‌کنند. چنین وضعی برای افراد ایجاد شبهه می‌کند که پس می‌شود فردی از سطح پایین یکمرتبه رشد کند. البته به این رشد نمی‌گویند، در واقع در وضعیت اقتصادی‌اش تغییرات چشمگیری دیده می‌شود. چنین امری هم می‌تواند مشوق باشد و هم سرکوفت. مثلاً به یکی سرکوفت بزنند که موقعیت تو از فلانی خیلی بالاتر است چگونه است که او چنین وضعیتی دارد و شما ندارید؟ این امر محتمل است، اما صرفاً به دلیل کم بودن حقوق نمی‌شود بگوییم فساد ایجاد می‌شود. کما اینکه در برهه‌های مختلفی از تاریخ و انقلاب این قضیه ایجاد فساد نکرده است. نبود ساز و کار لازم ایجاد فساد می‌کند. یعنی اگر شخصی ببیند فردی کاری کرد و درآمد چند برابر و غیر مشرویع به دست آورد و کسی هم با او برخورد نکرد، چنانچه قدری ضعیف باشد ترغیب می‌شود که او هم دست به چنین کاری بزند.

یعنی قبح زدایی شده است؟

بله، متأسفانه پرونده‌های سنگین کم‌کم قضیه را برای مردم عادی کرده است. وقتی می‌گویند فلانی 3 هزار یا هزار میلیارد تومان اختلاس کرده است، مفسدان اقتصادی جزء می‌گویند او که 3 هزار میلیارد اختلاس کرد ما یک کار جزئی برای یکی کردیم و طرف 100 هزار تومان به ما داده است. با همین 100 هزار تومان‌ها ممکن است قبح قضیه در جامعه‌ای ریخته شود. متأسفانه با ارقام بزرگ قبح این کار از بین رفته است و افراد متخلف خودشان را با سقف تخلف و فساد بزرگی که انجام شده است مقایسه و خودشان خودشان را تبرئه می‌کنند که مگر ما چه کار کرده‌ایم؟! طرف 3 هزار میلیارد برده است و کاری‌اش نداشته‌اند و حالا ما فقط 100 هزار تومان گرفته‌ایم. این خطر برای جامعه به مراتب بیشتر از رسیدگی به مفاسد اقتصادی است. لذا همیشه عرض می‌کنم تا کاری صد در صد رسیدگی نشده است نیازی نیست روان جامعه را با مطرح کردن آن مشوش کنیم، بلکه رسیدگی و حکم صادر کنیم و به سزای اعمال برسانیم. متأسفانه الان پرونده‌های بسیاری در محاکم ما هست که رسانه‌ای شده‌اند، اما قاضی که می‌خواهد به پرونده رسیدگی کند هیچی در پرونده‌اش نیست. به نظر من خطر اینها بیشتر است. مهم‌تر اینکه در جاهایی عمد بر این است که از طریق رسانه‌ها جامعه ما فاسد نشان داده شود. مقصر رسانه‌ها نیستند، بلکه افرادی هستند که شناخت کمتری نسبت به دشمن دارند یا محبوبیت‌طلبی باعث می‌شود مسائلی را عنوان کنیم و شعری بگوییم که بعداً در قافیه‌اش بمانیم.

برخی تعدد و تداخل قوانین را هم از مشکلات فسادساز می دانند. نظر شما چیست؟

شاید از این نظر در دنیا بی‌نظیر باشیم! فکر می‌کنیم همه چیز باید قانون داشته باشد و این قوانین هر روز دارند تغییر می‌کنند و مردم عادت به یک قانون پیدا نمی‌کنند تا متوجه شوند در فلان زمینه حقشان چیست. قوانین ما نباید این همه دستخوش تغییر شوند که الان هیچ‌کسی تسلطی بر هیچ‌یک از ضوابط و قوانین در یک بخش مشخص ندارد، مثلاً در بخش مسکن هزاران قانون، آئین‌نامه، دستورالعمل و بخشنامه وجود دارد که کلاً گیج‌کننده‌اند و ایجاد فساد می‌کنند. انبوه قوانین موجب فساد می‌شوند. جایی که قانون، آیین‌نامه و بخشنامه مختصر باشد و مردم برای دفاع از حق و رسیدن به حقشان به یک شیوه عادت کنند، همه می‌توانند از حق خودشان دفاع کنند.

اما الان مردم هیچ اشرافی به قوانین و مقررات در یک حوزه خاص ندارند. موقعی که فرد می‌خواهد گواهی‌نامه رانندگی بگیرد آیین‌نامه مشخصی را به او داده‌اند و مطالعه کرده و بر مبنای آن امتحان داده است و وقتی هم ضمن رانندگی تخلف می‌کند و جریمه می‌شود می‌داند به چه دلیل جریمه شده است. وگرنه همه مردم که هر روز جریمه نمی‌شوند. اگر مرتباً علائم راهنمایی و رانندگی تغییر کنند مردم نمی‌توانند به‌روز پیش بروند، چون مشغله‌های مختلفی دارند. لذا عدم اطلاع و تسلط بر قوانین و مقررات باعث بروز این فسادها می‌شود. افرادی از همین ابزار استفاده می‌کنند و برایشان محل درآمدی برای انجام دادن کار مردم می‌شود. یکی از مسائلی که در کشور ما ایجاد فساد می‌کند این است که برای قیافه هر کسی قانون و مقرراتی داریم، مثلاً منِ متصدی فلان کار در دولت برای یک موضوع مشخص به طرف نگاه می‌کنم ببینم کدام قانون به او می‌آید و همان را در مورد او اعمال می‌کنم. اگر آشنا یا فامیل باشد قانون بهتری را برایش رو می‌کنم، اگر از قیافه‌اش خوشم نیامد قانون بدتری را در موردش اعمال می‌کنم.

هر مشکلی که در جامعه پیش می‌آید اولین فکری که به ذهن فرد می‌رسد این است که چرا مجلس برای آن قانون نمی‌گذارد و فکر می‌کنیم راه‌حل همین است. 100 و خرده‌ای سال است که در کشور ما دارد قانون تصویب می‌شود، هنوز یک مورد از این قوانین حذف نشده‌اند و قانون 100 سال پیش به قوت خود باقی است! اگر کسی در اداره‌ای بدان استناد کند نمی‌توانم یقه‌اش را بگیرم که چرا به آن استناد کردی، چون می‌گوید قانون است. نمی‌شود این‌طوری مملکت را اداره کرد. اگر قانون مختصر شد و در هر بخشی قانون آن بخش مختصر شد و چنانچه جلوی بخشنامه، آیین‌نامه و دستورالعمل‌هایی که معمولاً قوانین را دور می‌زنند و کسی هم از آنها سر در نمی‌آورد گرفتیم جامعه نفسی می‌کشد. این هم امکان‌پذیر نیست مگر اینکه دولت کوچک شود. از هر 26 ایرانی یک نفر کارمند دولت است. وقتی میز و صندلی درست می‌کنیم باید کاری هم برای طرف ایجاد کنیم. نتیجه‌اش می‌شود اینکه مدام ضابطه می‌نویسیم. اگر دولت کوچک نشود بالاخره 3 میلیون نفر کارمند دولت هر کدام به دنبال این‌اند که چند تا ضابطه بنویسند که اختیارشان دست خودشان و صاحب امضا باشند و بتوانند امضا کنند، چون اگر آن ضوابط را ننویسند نمی‌تواند امضا کنند. ما اختیارات را از کل جامعه می‌گیریم و به بعضی از اشخاص می‌دهیم. چرا؟ چون طرف کارمند دولت شده است. همین موجب فساد است. تعارف هم ندارد. کشورهایی که کمترین تعداد پرسنل دولتی را دارند، کمترین فساد را هم دارند. بعضی وقت‌ها طی چند سال یک پرونده فساد هم در آن کشور دیده نمی‌شود، چون دولت‌ها کوچک‌اند و کار به مردم سپرده شده است و مردم هم بلدند چگونه در کنار هم زندگی و با هم رفتار کنند.