به نظر شما چرا اسلام در ایران -که در زمان خود یک امپراتوری بود- به سرعت پیشرفت کرد و اکثریت مردم مسلمان شدند؟

در کشور ما همواره معنویت وجه غالبی داشته است به لحاظ روحی و این را در آثار برجای مانده از این تمدن کهن ایرانی می‌بینیم. نه فقط در حکمت و عرفان و ادبیات، آثار بسیار ارزشمند معنوی که امروزه در بسیاری از کشورها ترجمه شده و از آن استفاده می‌کنند، بلکه در آثار تمدنی و در ساخت و سازها و معماری هم مشاهده می‌کنید. اینها نشان می‌دهد که ایرانی‌ها دیدشان همیشه به زمین نبوده، به آسمان توجه داشتند و با زندگی روزمره اقناع و سیراب نمی‌شدند، ایرانی‌ها دنبال تعالی بودند. این وجه بارز معنوی را همیشه می‌بینیم.

به نظرم می‌رسد خیلی جالب است که ببینیم ایرانی‌ها چگونه استقبال کردند و به اسلام روی آوردند، چون دیدند وجه معنوی که در این آیین وجود دارد، بسیار قوی است در مقابل وجوهی که به پستی گراییده بود در دوران انعقاد زرتشتی‌گری یعنی با اسلام مقایسه می‌کردند و می‌دیدند که اسلام وجه متعالی و مترقی دارد، اینها هم که ذاتاً در جست‌وجوی معنویت بودند نسبت به ارزش‌های اسلامی بسیار دلباخته شدند و از خودشان آفرینش‌های معنوی زیادی به یادگار گذاشتند که ما امروز در وجوه فرهنگی و هنری شاهد آنها هستیم. در تمام موضوعات شما بروید آثار باقیمانده همه این را نشان می‌دهد که آنچه ایرانی‌ها به آن عشق می‌ورزیدند جنبه‌های بیشتر معنوی، باطنی و عمیق روحی امور بوده نه ظاهری آن.

در مورد ارزشهای انسانی، وضع ایرانیان قبل از مسلمان شدن به چه صورت بوده است؟

از نظر غیرت ایرانی‌ها اگر در سنگ برجسته‌ها که از دوره هخامنشی وجود دارد، مشاهده نمی‌کنید که برخلاف آنچه که در روم در یونان می‌بینیم حالت عریانی وجود داشته باشد، یک چنین چیزی نداشتند، یعنی اعتقادی به این قضیه نداشتند که عریانی‌شان را مثلاً علنی کنند، چنین چیزی وجود نداشته، غیرت داشتند. اگر شما در این سنگ برجسته‌ها مشاهده کنید مثلاً بانوان بی‌حجاب نداریم. در انتهای ساسانیان ممکن است یک چیزی مشاهده شود که آنجا به شکلی انحطاط شکل گرفته ولی در ابتدای قضیه ایرانی‌ها واقعاً دنبال این بودند که اسیر نفسانیات نمانند و به گونه‌ای تعالی را از خودشان نشان دهند. این در فرهنگ ما بوده، مال فرهنگ قبل از اسلام است.

این گرایش به تعالی و ارزشهای انسانی پس از ورود اسلام چه رشدی می‌کند؟

شما ملاحظه می‌کنید که در دوران بعد از اسلام ایرانی‌ها مثلاً در مجموعه فعالیتی که داشتند، گرایش عمیق معنوی و دقیق ظلم‌ستیزی و تعالی‌جویی داشتند. ابومسلم خراسانی قیام می‌کند ولی عباسیان از او سوءاستفاده می‌کنند ولی این در مقابله با چیست؟ مقابله با آن ظلم و ستمی است که در دوران امویان انجام گرفته. شاید مثلاً سربداران را می‌بینید که در مقابل ظلم و ستم مغولان ایستادند. توجه به امام حسین(ع) فقط به دوران بعد از صفویه برنمی‌گردد. قبل از آن ایرانی‌ها محب اهل ‌بیت(ع) بودند، همیشه دوستدار اهل بیت(ع) بودند، عمیقاً هم این گونه بودند. منتها شرایط بعد از صفویه به گونه‌ای می‌شود که این را ظاهرتر می‌کند، به ظهور می‌رساند. پس یک بحث بسیار مهم وجود دارد که ما باید به آن توجه کنیم و آن پایبندی ایرانیان به جنبه‌های معنوی و متعالی است.

ایرانیان درست فهمیده بودند که ارزش انسان در چیست. انسان را در خور و خوراب خشم و شهوت خلاصه نمی‌کردند. آثاری که از دوران‌ گذشته ایران تا به امروز باقی مانده است، همه نشان دهنده جست‌وجوی ایرانیان در ساحت معنوی برای تعالی پیدا کردن و رسیدن به کمال است. در مقابل این قضیه شما آن فرهنگ یونانی و رومی را می‌بینید که همواره بین ایران و روم و ایران و یونان برخورد و جدالی در طول تاریخ وجود داشته است. آنها وضع‌شان با ایران فرق می‌کرده است، ضمن اینکه این مقابله وجود داشته است تا دوران معاصر ما شاهد موضوع دیگری می‌شویم که آن موضوع برمی‌‌گردد به ظلم و ستمی که از ناحیه کلیسا به مردم اروپا و خود مسیحیان روا داشته شد. این ظلم و ستم آنچنان بود که موجب نهضت نوزایی شد.

یعنی ریشه های نهضت نوزایی ظلم موجود در جامعه اروپایی بود؟

اساس نهضت نوزایی این بود که اقتدار کلیسا را که خودش را معیار معنویت می‌دانست در حالی ‌که واقعاً ضدش بود، زیر سؤال ببرد، بگویند ما دیگر این تسلط کلیسا را بر خود نمی‌پذیریم، ما می‌خواهیم از این مسئله مستقل باشیم. این نهضت نوزایی که به دلیل اجحافی بود که کلیسا روا داشته بود و به دلایل دیگری که به جامعه‌شناسی اروپا برمی‌گردد و ما داریم درباره ایران صحبت می‌کنیم نه درباره اروپا، موجب شد یک سلسله جریانات فکری و فلسفی در اروپا شکل بگیرد که همه آنها یک وجه مشترک دارند و آن تضعیف معنویت و تقدس و گرایش به خداست. در دوران معاصر این بسیار وجه بارزی پیدا کرده است. شاید تعجب کنید که مثلاً چرا با حجاب حتی در شکل روسری در کشورهایی مثل فرانسه و آلمان و اینها مخالفت می‌شود، به ویژه اخیراً. چون در این یک کار، عفت را ملاحظه می‌کنند و عفت هم به معنویت برمی‌گردد، معنویت هم به اعتقاد به خدا برمی‌گردد. آدم اگر اعتقاد به خدا نداشته باشد، دیگر چرا باید دنبال معنویت برود، باید برود دنبال خودش، تقویت فردگرایی. درست است؟ پس اگر اروپایی‌ها بخواهند بپذیرند که در جامعه‌شان عفت هم نمودی داشته باشد، حجاب هم بروزی داشته باشد، اینها باید دومرتبه برگردند و رفتارشان را بعد از دوران نوزایی زیر سؤال ببرند.

آقای میرسلیم! تبعات مادی و غیر مادی نهضت نوزادی در جامعه اروپایی چه بود؟

درست است که در دوران نوزایی آمدند اجحافات کلیسا را زیر سؤال بردند ولی خودشان انحراف هم پیدا کردند، چون دست خودشان را از معنویت کوتاه کردند و از این لحاظ در یک مسیر انحرافی افتادند. این مسیر انحرافی آثار و تبعات متعدد داشته و حتی در فناوری، خودش را ظهور و بروز داده است. فناوری که نشان دهنده رشد صنعتی هست در شکل امروزین خودش، دارای آثار متعددی است. تسلط تجربی بر ریشه‌های علمی و اقتدار نسبت به منابع طبیعی و تسلط به آن، موجب شده است شاهد چیزی باشیم که به آن پیشرفت می‌گوییم، البته همیشه مثبت نبوده است، می‌بینید که در برخی کشورها متأسفانه این دست‌اندازی به منابع طبیعی موجب بسیاری از ضایعات شده که فریاد متفکران غربی را به آسمان برده که ما با محیط زیست و طبیعت خودمان چه کردیم، چه فاجعه‌هایی آفریدیم.

امروزه اگر می‌شد واقعاً فریاد زد، اگر رسانه‌‌های صهیونیستی می‌گذاشتند که این مطرح شود، بیشترین آلایندگی‌ها در آمریکا که الان خودش را بزرگ تمدن معاصر می‌داند، ناشی می‌شود، آن وقت معلوم می‌شود در اثر اشتباه فهمیدن مفهوم فناوری و تسلط صنعتی چه ضایعاتی به وجود آمده است. بنابراین آثار مثبتی وجود داشته است، اما آثار منفی هم وجود داشته است البته آثار منفی متأسفانه منحصر به خودشان و جغرافیای خودشان نمی‌شود، هرچند که در جغرافیای خودشان این آثار خیلی شدید است، یعنی مثلاً طوفان‌هایی که به لحاظ جغرافیایی در آمریکا در طول
50-40 سال اخیر شما مشاهده می‌کنید، قبلاً در طول تاریخ وجود نداشته، اینها به لحاظ تحولاتی است که از نظر اقلیمی به وجود آمده است و اینها هم ناشی از گونه‌ای دست‌اندازی اسراف‌گونه به منابع طبیعی بوده، منتها برای اینکه نمی‌خواهند موجبات خفت خودشان را در دنیا به وجود بیاورند، از بیان ریشه‌ها و عوامل آن جلوگیری می‌کنند، در حالی که حقیقت این است، دست‌اندازی به طبیعت شد، از طبیعت باید در قواره معقول منطقی بدون اسراف خداناپسندانه استفاده کرد و ببینیم خدا که اینها را آفریده، چقدر امکانات در آن وجود دارد و چه جور مرضی اوست که ما از آنها استفاده کنیم.

با این همه چرا اصرار دارند دین را از صحنه زندگی اجتماعی حذف کنند؟

وقتی جامعه‌ای به خدا اعتقاد نداشت، جامعه غربی چندان اعتنایی ندارد مگر در برخی مسائل فردی، شاید در جوامع غربی همه جا مثلاً مخالفت با دین نکنند ولی اجازه نمی‌دهند که دین در امور اجتماعی وارد صحنه بشود، می‌گویند آن را برای خودتان از نظر فردی نگه دارید، همین طور که مخالفت با دین نمی‌کنند، آن را به جنبه‌های فردی محدود می‌کنند، می‌گویند دین خودتان را برای خودتان نگه دارید، در جامعه‌ای نباید بروز و ظهور پیدا کند لذا شما آثار تقدس و عفت و تدین را در جامعه غربی نمی‌توانید مشاهده کنید. برخی چیزهایی که مشاهده می‌کنیم، از تأثیرات قوانین است چون اگر جامعه بخواهد برقرار بماند، بدون قانونمندی که نمی‌تواند برقرار بماند، یک قانونی باید وجود داشته باشد، اینها این را فهمیدند، بسیار هم متعصب هستند قانونی را که وضع می‌کنند، آن را محترم بشمارند که بتوانند برقرار بمانند. اما تا چه حد این قانون مثلاً برگرفته از وحی است؟ تقریباً می‌‌توان گفت جوابش منفی است، نمی‌خواستند و نخواستند، تمام جریاناتی که بعد از نوزایی شکل گرفت، برقرار بماند.

اگر شما از نظر فلسفی برخورد کنید، می‌بینید هر کدام به شکلی نسبت معنوی بین انسان و خدا را زیر سؤال می‌برد. مثلاً آنچه مارکس گفته، آنچه فروید گفته، آنچه سارتر در اگزیستانسیالیسم گفته، اینها هر کدام به شکلی است که می‌خواهد پیوند معنوی انسان و خدا را قطع کند. در طول 300-200 سال گذشته اینها برای خودش آثار و تبعاتی داشته که خیلی از داستان‌ها بر این مبنا نوشته شده است، داستان‌های بلند و کوتاه. در دوران اخیر فیلم‌های زیادی بر این مبنا ساخته شده، نمایشنامه‌های زیادی نوشته شده، آثار هنری زیادی آفریده شده و اینها که فقط در کشورهای خودشان نمانده، اگر آنجا می‌ماند بالاخره با رفت و آمدهایی که وجود دارد، ایرانی‌هایی که به خارج می‌روند و می‌آیند متأثر از آن می‌شوند، ممکن است از تأثیری که پذیرفتند در کشور خودشان هم ظاهر کنند، ولی در کشور ما که بسته نبوده، مراودات فرهنگی همواره انجام می‌گرفته است و می‌گیرد.

به تعبیر شما با ورود کالاهای فرهنگی آلوده، آلودگی به فرهنگ ما هم سرایت کرد. درست است؟

آثار فرهنگی و هنری که متأثر از نوعی دین‌ستیزی، تقدس‌زدایی و انسان‌محوری انسان است بدون هیچ گونه ارتباط با خدا، تمام این آثار در کشورهایی که غربی هستند، به نوعی در جامعه ما شکل گرفته و وارد شده است. نمی‌توانیم ادعا کنیم که اگر مثلاً در منبع آب‌مان یک وقتی آلودگی وارد شود، این آلودگی روی سلامتی ما اثر نمی‌گذارد. بنابراین منبع آب را مراقبت می‌کنیم که آلودگی به آن وارد نشود.

در فرهنگ امروز ما جای خیلی چیزها خالی است! اولین چیزی که باید به آن توجه کرد، موضوع شناختی است. تا شناخت به دست نیاوریم که چه کسی هستیم، نمی‌توانیم به جایی برسیم. تا خودمان را نشناسیم، درس خواندن ما فقط جنبه‌های ظاهری و مهارتی پیدا می‌کند، ابزارهای خوبی می‌شویم. کارگر خوبی می‌شویم. کشاورز خوبی می‌شویم. معلم خوبی می‌شویم تا بتوانیم خوب درس دهیم اینها فقط جنبه‌های ظاهری و مهارتی است.

ریشه قضیه به این برمی‌گردد که ما تلاش و کوشش خودمان را در زمینه شناخت جایگاه انسان داشته باشیم، خود را هرچه بیشتر باید قوی‌ کنیم تا بدانیم که این موجود از کجا آمده، برای چه آمده، کجا می‌خواهد برود، سرنوشتش چیست، برای چه 80-70 سال در این دنیاست؟!

برخی از ما تا صحبت از مرگ و اینها می‌شود، می‌گوییم صحبت از مرگ و اینها نکنید، همه‌اش که شما دارید از عزا می‌گویید. بحث عزا نیست، به نظرم مرگ واقعیت بسیار باشکوهی است که باید به آن توجه کرد. از امامان‌مان گفته شده است که شما هر وقت دیدید یکی از برادران‌ یا خواهران‌تان از این دنیا می‌روند، بروید تشییع کنید، یعنی بدانید این امکانی که در اختیار شما هست محدود است، شما در این دنیا بی‌هدف و عبث قرار داده نشدید، باید در این فاصله خودتان را بسیار آماده کنید برای یک زمینه گسترده‌تری که بعد از آن فراروی شما قرار می‌گیرد. شما اصلاً وقت زیادی پیدا نمی‌کنید، به شرطی که بشناسید برای چه خلق شدید. شما خلق نشدید که اینجا دائمی باشید، خلق شدید جای دیگر دائمی باشید. از اینجا باید خودتان را برای آنجا آماده کنید. تا من این جایگاه خودم را نشناسم، به چه چیزی می‌توانم فکر کنم؟ حالا من هرچه کوشش کنم که بچه‌های خودم، نوه‌های خودم باسواد شوند و بتوانند خوب بخوانند و بنویسند، تا موقعی که اینها ندانند که هستند، در این عالم خلقت چه جایگاهی دارند...

تاثیر این شناخت علاوه بر تعالی معنوی چه تاثیری در زندگی مادی دارد؟

وقتی خدا می‌فرماید ما همه چیز را برای شما خلق کردیم، رام شما کردیم، خدای متعال چقدر برای ما ارزش قائل شده، من می‌دانم این ارزش چیست و برای چیست و توانستم از همه این چیزهایی که خدا برای من رام کرده است درست و بجا استفاده کنم. برای اینکه به کمال خودم برسم یا فقط سرگرم شدم برای کیف‌ها و لذت‌های کوتاه‌مدت و در آن راه من از اجحاف به دیگران هم کوتاهی نمی‌کنم. به دیگران هم صدمه می‌زنم، ظلم می‌کنم، دروغ هم می‌گویم. این چه مفهومی از انسان است و آن، چه مفهومی از انسان است؟ تا ما آن را درک نکنیم، تا آن را نشناسیم اصلاً به جایی نمی‌رسیم، پیشرفتی حاصل نمی‌شود، تغییری هم در جامعه ما پدید نمی‌آید و وقتی این را فهمیدیم که ما که هستیم، کجا باید برویم و چرا باید برویم و چگونه باید برویم، به چه کسانی باید تأسی کنیم و چه کسی سرمشق ماست؟ آن وقت متوجه می‌شویم که ما چقدر به رسول الله(ص) نیاز داریم، چقدر به ائمه اطهار(ع) نیاز داریم، آنها چگونه زندگی کردند و چگونه باید به شکل آنها باشیم تا بتوانیم آدم شویم. آن وقت شما می‌بینید که در ذیل آن خود به خود پیشرفت حاصل می‌شود. وقتی از جامعه‌ای اجحاف و تزویر و رشوه و دروغ و دغل رخت بربندد، در آن جامعه می‌توانید عقب‌ماندگی مشاهده کنید؟ نه! عقب‌ماندگی از این است که ما به اینها توجه نکردیم فقط سر خودمان را با خورد و خوراک گرم کردیم.

در این راه چه افرادی باید پیشگام شوند؟

این وظیفه همگانی است، من نمی‌خواهم بگویم که وظیفه یک نفر یا دو نفر است. بله، هرکس که فهمیده‌تر باشد، آشناتر باشد، بیشتر وظیفه اوست، بیشتر هم رنج می‌برد در این زمینه، بیشتر هم غصه می‌خورد. شما نمونه عالی آن را در پیامبر اکرم(ص) می‌بینید، چقدر حرص می‌خورد برای اینکه امت را هدایت کند، چقدر غصه می‌خورد، چقدر مهربان بود و چقدر غصه می‌خورد. برای چه؟ پیامبر مقامی داشت که از آن مقام اشراف کامل داشت، در سطحی از فهم بود که می‌دانست رنج بشریت در چیست، بیچارگی او در چیست و غصه این را می‌خورد و می‌خواست این امت به یک جایی برسد. پس هرکس فهمیده‌تر باشد، باید بیشتر بتواند این درد و رنج و غصه را تحمل کند برای اینکه بتواند به دیگران یاد دهد و تا دو نفر باقی ماندند احساس کند که کار خود را انجام نداده است.

مثلاً زندگی امام خمینی(ره) را نگاه کنید، تا آخرین لحظه زندگی خود چگونه کار می‌کرد، کوشش می‌کرد، یک نفر بود و تمام زندگی‌اش حکایت از این می‌کند که چه می‌خواست در کشور به وجود بیاید، مردم را از ستمشاهی نجات دهد، مردم را از نفسانیت‌ نجات دهد. می‌خواست ایرانی‌ها را به جایگاه رفیعی برساند که همواره دوست داشتند در طول تاریخ داشته باشند ولی به دلایلی که بحث شد، قدری امروز ما از آرمان‌های امام دور افتاد. باید از خدا بخواهیم که ما را در این زمینه کمک کند، فکر نکنیم که خودمان موفق می‌شویم. اگر فکر کنیم که فقط خودمان موفق می‌شویم، این هم خودبینی و خودبزرگ‌بینی است. نه، ما جز به کمک خدا، جز با رفتن راهی که او برای ما خواسته، نمی‌توانیم نجات پیدا کنیم و به پیشرفت برسیم. پس باید خودمان را بشناسیم، آن راهی را که خدا برای ما ترسیم کرده است، بشناسیم و بعد هم دست به دست همدیگر دهیم و همت و تمرین کنیم تا هرچه بهتر این راه را طی کنیم.