آقای هاشمی با نگاهی به فضای سیاسی کشور و با توجه به اهمیت مسئله احزاب در نظامات سیاسی جهان، جایگاه تحزب در تمامیت ارضی ایران چیست؟
ابتدا لازم است از اینکه این فرصت را به من دادید تشکر کنم، تحزب در جهان سابقه چند صد ساله دارد اما در ایران سابقه تحزب به دوران مشروطیت بازمی‌گردد و نسبت به دنیا عمر زیادی ندارد، در جمهوری اسلامی متأسفانه تحزب نتوانسته جایگاه خود را پیدا کند و اگر به معنای واژه تحزب و حزب که یک واژه عربی است نگاهی بیندازیم در ایران ترجمه این واژه به گروه و دسته سیاسی اطلاق می‌شود و مردم اصولاً نگاه مثبتی به این موضوع ندارند و تشکل‌های حزبی نتوانستند آن‌طور که باید و شاید جایگاه خود را در نظام جمهوری اسلامی پیدا کنند، اما برای اینکه به موضوع بپردازیم باید به علل ناکارآمدی احزاب در ایران، موانع تشکیل احزاب قدرتمند و توجهی به مسائل و آسیب‌شناسی احزاب داشته باشیم که هر یک از این‌ها سرفصلی ویژه دارد و باید دید که این موانع و آسیب و علل ناکارآمدی چه بود.
از منظر شما چرا احزاب نتوانستند در نظام اسلامی سازوکار اصلی خود را پیدا کنند و اصولاً از منظر شما این سازوکار باید به چه امری منتهی شود؟
من وقتی در حزب داری جریان خود که حزب کارگزاران است جستجو می‌کردم احساس شخصی بنده این است که به دلیل قدرت حاکمه یا قدرت استبدادی گذشته در ایران باعث شده احزاب نتوانند کارآمدی لازم را در کشور پیدا کنند معمولاً می‌توان گفت به دلیل اینکه امنیت جدی در گذشته؛ در فضای استبدادی برای احزاب وجود نداشته این احزاب نتوانستند به محصول نهایی که دموکراسی مصطلح غربی است برسند البته برخی معتقدند نباید این‌گونه باشد و مفهوم دموکراسی غربی در ایران باید بومی‌سازی شود و یک نگاه دیگری به آن شود. ما مشاهده می‌کنیم که برخی از گروه‌های مذهبی مانند روحانیت مبارز و یا مدرسین قم در گذشته موفق‌تر از احزاب در ایران بوده‌اند. همچنین گروه‌های وابسته به اقوام که در حوزه فرهنگ عمومی فعالیت می‌کردند به موفقیت‌های بیشتری دست پیدا کردند درنهایت می‌توان گفت این موضوع همانی است که در کتاب حسین بشریه با عنوان موانع توسعه سیاسی در ایران آمده که یکی تمرکز منابع قدرت و حالت استبدادی در کشور بوده و دومی وضعیت نابهنجار فرهنگی و اجتماعی و جدا بودن و چندپارگی فرهنگی اجتماعی و در نهایت فرهنگ سیاسی حاکمیت نسبت به جامعه بوده که اجازه شکل‌گیری احزاب قدرتمند در ایران را صادر نکرده است.
شما مدت‌های مدیدی در حزب کارگزاران؛ به‌عنوان حزبی که در معادلات قدرت نقش ایفا کرده است حضور دارید؛ چرا عده‌ای از افراد پس از رسیدن به قدرت حزبی که او را به این جایگاه رسانده فراموش کرده و تک‌روی می‌کنند؟
این موضوعی که مطرح کردید مخصوصاً درباره کسانی که در موقعیت بالایی در کشور قرار می‌گیرند صادق است و آن‌ها برای اینکه حاکمیت در مدیریت وضعیت فعلی اثر بیشتری در کشور دارد ابتدا خود را برای اعتمادسازی؛ از حزب جدا می‌دانند، نکته دیگری که سبب بروز چنین رفتاری می‌شود مسئله فراجناحی بودن و کسب محدودیت در نزد سایر جناح‌ها است و ترجیح می‌دهند این جداسازی را انجام دهند؛ بعضی افراد نیز در سمت ریاست‌جمهور، معاون رئیس‌جمهور و یا پست‌های این چنینی قرار می‌گیرند و ممکن است با کمک حزب یا جبهه‌ای در رأس امور قرار گرفته باشند و در این شرایط گاهی پیش می‌آید که حاکمیت با آن جبهه ارتباط گسترده‌ای ندارد و این شخص برای اعتمادسازی و پیشبرد اهداف خود؛ تلاش می‌کند از حزبش دور شود.
بر همین اساس آیا دولت‌ها به احزاب نیاز دارند و یا حیات سیاسی احزاب در گرو دولت‌هاست؟
اصلاً روش دولت‌مداری در جمهوریت این است که وقتی ما جمهوریت را پذیرفتیم باید حزب داری را نیز بپذیریم در حال حاضر در کشور ما این‌طور شده که یک دولتی ایجاد می‌شود و از دل این دولت حزبی بیرون می‌آید این‌طور نیست که دولت از دل حزب دربیاید همین مسئله باعث خلط موضوع می‌شود که این احزاب هستند که دولت‌ها را تشکیل می‌دهند و یا دولت‌ها هستند که مولد احزاب هستند؛ در حالت طبیعی باید احزاب دولت‌ها را تشکیل دهند و بعضاً احزابی شکل می‌دهند که بتوانند مرحله بعدی قدرت را به دست بیاورند و یا در انتخاب بعد موفق باشند.
با این تعبیر شما پس می‌توانیم این‌طور استنباط کنیم که احزاب اعم از احزاب دولت ساخته و مستقل؛ پله‌ای برای افراد می‌شوند تا به جایگاه بالاتری دست پیدا کنند؟
نه این‌طور نیست، در کشور ما بحث جمهوریت به‌درستی جا نیفتاده، ما اسلامیت نظام را داریم اما به جمهوریت درست عمل نمی‌کنیم؛ یعنی وقتی جمهوریت را پذیرفتیم باید بحث تحزب را نیز بپذیریم و در جمهوریت باید اجازه شکل‌گیری و فعالیت احزاب قدرتمند را بدهیم و وقتی احزاب قدرتمند شکل گرفت، دولت ما از دل این احزاب بیرون می‌آید و حزب مسئولیت فعالیت‌های دولت را باید بپذیرد و موفقیت دولت باید موفقیت حزب تلقی شود؛ ولی متأسفانه این اتفاق نمی‌افتد و این‌طور نیست که احزاب سکوی پرش افراد باشند معمولاً در کشور ما احزاب نتوانستند ورود جدی به مسائل پیدا کنند و این جبهه‌ها هستند که عامل بوده‌اند؛ یعنی بیش از بیست تا سی حزب ائتلاف کرده‌اند و تصمیم گرفتند فردی را کاندید کنند و چون فرد از ائتلاف مجموعه‌ای از احزاب انتخاب می‌شود نمی‌توان گفت که یک فرد از دل یک حزب بیرون آمده ولی این امکان وجود دارد که فرد منتخب احزاب، از آن احزاب عدول کند و از آن‌ها جدا شود و یک قدم به سمت حاکمیت برود و خودش به دنبال تأسیس حزب بیافتد تا برای خود قدرتی ایجاد کند؛ بنابراین هیچ‌گاه احزاب در ایران قدرتمند نشدند و تعداد آن‌ها بسیار زیاد شد در حال حاضر اصولگرایان و اصلاح‌طلبان احزاب، تشکل‌های و انجمن‌های گوناگونی را در خود دارند و وقتی دولتی از دل این مجموعه‌ها بیرون می‌آید تازه به این فکر می‌افتد تشکیلات وسیع‌تری ایجاد کند تا این گروه‌ها را نیز به خود ملحق کند و معمولاً این اتفاق رخ نمی‌دهد و البته سیاست حاکمیت نیز مبتنی بر این است که احزاب قدرتمند شکل نگیرند.
آقای هاشمی؛ شما معتقدید حاکمیت اجازه شکل‌گیری احزاب قدرتمند را نمی‌دهد؛ برای این فرضیه چه استدلالی دارید؟
این مسئله به دلیل حفظ قدرت حاکمیت اتفاق می‌افتد.
یعنی وجود احزاب قدرتمند با قدرت حاکمیت منافات دارد؟
بله؛ الآن تناقضی وجود دارد چون سیاست بنیادی نظام اعم از سیاست دفاعی، امنیتی، خارجی، فرهنگی و... از دل حاکمیت بیرون می‌آید و احزاب برای اینکه بخواهند در معرض دید مردم قرار بگیرند با این سیاست‌ها مخالفت کنند و وقتی به قدرت رسیدند باید اعمال‌نظر کنند اما به دلیل مخالفت حاکمیت نمی‌توانند آن را اعمال کنند؛ بنابراین نمی‌توانند به قول‌های خود نسبت به مردم عمل کنند و در نتیجه تضعیف می‌شوند.
پس با این پیش‌فرض شما؛ نباید امیدی به شکل‌گیری احزاب مؤثر و قدرتمند در کشور داشت؟
نخیر امیدی در این خصوص نیست؛ مگر اینکه حاکمیت خود تصمیم به تغییر ساختار بگیرد.
یعنی شکل‌گیری و فعالیت احزاب مؤثر به اراده حاکمیت مرتبط است؟
بله، یعنی املا ءحاکمیت باید اجازه شکل‌گیری احزاب قدرتمند را بدهد و سپس اجازه بدهد مردم نظرات آن‌ها را بشنوند؛ همچنین حاکمیت اجازه اجرا و اعمال نظرات را به حزب بدهد البته احزاب هم در چارچوب و ساختار کشور باید فعالیت کنند؛ به‌هرحال ما بارها شنیده‌ایم که سیاست‌های اصلی نظام با تغییر افراد عوض نمی‌شود.
یکی از احزابی که از همان ابتدای انقلاب برای اداره امور کشور ایجاد شد؛ حزب جمهوری اسلامی بود؛ آیا این حزب در ایران بعد از انقلاب می‌تواند نمونه یک حزب قدرتمند باشد؟
نباید فراموش کرد که در آن سال‌ها حزب جمهوری هم موفق نشد و یک دو سه سالی در کنار حاکمیت قرار گرفت و سیاست‌های حاکمیت را پیش برد اما از یکجایی که به اختلافات نزدیک شدند آرام‌آرام مجبور به انحلال شد این درحالی‌که ما در اروپا احزابی را داریم که بیش از صد سال عمر داشتند و متأسفانه حزب جمهوری اسلامی سال ۵٨ شکل گرفت و در سال ۶٢ منحل شد.
یکی از عمده‌ترین مشکلات احزاب مسائل مالی است؛ برای رفع این دغدغه سازمان‌هایی مثل خانه احزاب و دولت‌ها آیا کمکی به احزاب می‌کنند و دغدغه مالی یک حزب چه آسیب‌هایی را برای آن‌ها به دنبال خواهد داشت؟
خانه احزاب یک تشکیلات NGO و سازمان مردم‌نهاد است و کار دولتی نمی‌کند احزاب به دلیل مشکلاتی که دارند از جمله ناکارآمدی که در آن‌ها ملاحظه می‌شود موجب می‌گردد تا از کادر سازی غفلت کنند وقتی از کادر سازی غفلت می‌شود خودبه‌خود از عضوگیری نیز غفلت می‌شود و حزب باید منابع مالی را داشته باشد تا بتواند اهداف خود را پیگیری کند در خیلی از کشورها بر اساس درصد مقبولیت احزاب نزد مردم بودجه‌های به آن‌ها اختصاص داده می‌شود و حتی در بعضی از کشورها ممکن است متناسب با درصد مقبولیت به احزاب اجازه فعالیت در مجلس و شوراها را بدهند اما این‌طور نیست که هرکس بیشترین رأی را آورد اکثریت اعضاء از جانب او تعیین شوند در این الگو به احزاب درصد می‌دهند و همیشه شاهد حضور اقلیت و اکثریت در شورا و مجلس هستیم اما در کشور ما این‌چنین نیست و اصولاً هیچ کمکی از سوی دولت به احزاب نمی‌شود. در زمینه درآمدزایی احزاب نیز دچار رانت‌خواری و این آفات می‌شوند و نگران مسائل فساد و امور قضایی هستند؛ بنابراین احزاب نمی‌توانند به درآمدزایی برسند و دستشان بسته است لذا می‌بینم احزاب در ایام انتخابات فعال می‌شوند و سپس تا انتخابات بعدی در لاک خود فرو می‌روند ولی خوشبختانه ما در کشورمان تعدد انتخابات داریم و احزاب حضور پیدا می‌کنند و از اطرافیان کمکی دریافت می‌کنند و فعالیت انتخاباتی می‌کنند این موضوع البته منفی نیست زیرا احزاب می‌توانند خودشان را نشان بدهند البته آن‌ها بعد از انتخابات نمی‌توانند دخالتی کنند و همین باعث شده مردم نگرش خوبی به احزاب نداشته باشند.
شما از دلایلی متعددی نام بردید که سبب عدم اقبال مردم به موضوع تحزب می‌شود اما آیا نگرش منفی پیش از انقلاب نسبت به حزب در عدم تمایل مردم به فعالیت حزبی و احزاب بعد از انقلاب تأثیرگذار بوده است؟
قبل از انقلاب احزاب اصولاً دولت ساخته بودند. بعد از انقلاب احزاب بعضاً دولت ساخته هستند اما حاکمیت ساخته نیستند در نتیجه می‌توان گفت به همین دلیل قدرت پیدا نمی‌کنند و مردم نیز به آن‌ها به‌عنوان دسته سیاسی نگاه می‌کنند و این‌طور تصور می‌شود که احزاب به دنبال قدرت برای خودشان هستند و احساس دلسوزی از طرف آن‌ها نمی‌کنند و می‌توان گفت ساختار مطلقه قدرت است که با فقدان امنیت و وجود احساس ناامنی برای احزاب ایجاد می‌شود و به احزاب این اجازه را نمی‌دهد که بتوانند فعالیت خود را جدی کنند و به نظرم می‌آید اگر ما ورود پیدا نکنیم که این بدبینی نسبت به احزاب را در فضای جمهوریت نظام درست کنیم قطعاً دچار تضعیف می‌شویم.
در بخشی از گفتگو از تشکیل جبهه‌ها در ایام انتخابات گفتید؛ به نظر شما این جبهه‌های موسمی تا چه حد می‌تواند به عملکرد احزاب آسیب برساند؟
خود این جبهه‌ها که در سؤال مطرح کردید متشکل از احزاب هستند وقتی شما می‌گویید جبهه یعنی چند گروه و حزب و دسته دورهم جمع می‌شوند و جبهه‌ای را تشکیل می‌دهند.
و اصولاً بین این جبهه‌ها چند صدایی و اختلاف ایجاد می‌شود؟
بله این‌ها معمولاً در یک‌زمانی دورهم جمع می‌شوند و سپس به اختلاف برمی‌خورند چون ائتلاف آن‌ها یک ائتلاف سازمان‌دهی شده نیست یعنی ما یک ضعف جامعه مدنی در کشور و همچنین کمی تجربه مشارکت‌های اجتماعی در کشور را داریم که این گروه‌ها را فورا به اختلاف می‌کشاند و نمی‌توانند آن ائتلافی که ایجاد کرده‌اند را ادامه بدهند اصولاً وجود احزاب دستوری وابسته به دولت در زمان قدرت آن دولت شکل می‌گیرد که بعد فوراً از بین می‌رود البته بعضی از احزاب در کشور ما وابستگی به بیگانگان نیز پیدا کردند و بعضی از آن‌ها به‌مرورزمان دچار ایدئولوژی‌های الحادی و التقاطی شدند؛ این امور باعث شده بعضاً نظر مردم نسبت به احزاب و به‌ویژه احزابی که به بیگانگان مرتبط شده‌اند خیلی بد و منفور شود.
با نگاهی به زندگی مبارزاتی و سیاسی مرحوم آیت‌الله هاشمی رفسنجانی؛ می‌توان متوجه اهمیت فعالیت تشکیلاتی از منظر وی شد؛ به عقیده شما؛ نظر ایشان در خصوص فعالیت تشکیلاتی در جمهوری اسلامی چه بود؟
به نظرم می‌آید نظر ایشان بر این متکی بود که ما باید کم‌کم برای حفظ جمهوریت نظام اجازه بدهیم احزاب قدرتمند در کشور شکل بگیرد و مسئولیت مشکلات مردم را به عهده بگیرد به صورتی که پلی بین مردم و حاکمیت باشد تا این مشکلات را مردم از دید حاکمیت و ولایت‌فقیه و رهبری نبینند و اگر مشکلی در جامعه ایجاد می‌شود بدانند که ناشی از انتخاب خودشان بوده؛ به‌ویژه مشکلات صنفی و زندگی و به اهمیت انتخاب درست پی ببرند و اگر این اتفاق نیفتد صدمه به حاکمیت وارد می‌شود و این باعث می‌شود نظام ولایت‌فقیه و رهبری معظم انقلاب تضعیف شوند؛ درنتیجه به نظر می‌آید باید فکری از این حیث برای جمهوریت نظام و حفظ شأن حاکمیت در کشور شود.
به عنوان سؤال پایانی آقای مهندس؛ نظر خودتان در خصوص فعالیت تشکیلاتی؛ حزب مؤتلفه اسلامی چیست؟