***
ابتدا می‌خواهیم در باره طی مسیر علمی کشور مقایسه‌ای بین قبل و بعد از انقلاب انجام بدهیم. تولید علم، بعد از انقلاب در مقایسه با قبل از انقلاب چه مسیری را طی کرده تا به جایگاه کنونی رسیده است؟
برای تولید علم چند مؤلفه نیاز داریم. اول این که جامعه باید در گسترش دوره‌های فوق‌لیسانس و دکترا فعال باشد تا بتواند این مسیر را طی کند و لازمه‌اش داشتن دانشگاه‌های بزرگ و مقتدر است که در مقطع کارشناسی هم گسترش خوبی داشته باشند تا در نهایت دانشجویان برتر در مقطع لیسانس وارد فوق‌لیسانس شوند و از این مقطع به دکترا بروند. تولید علم نیاز به آزمایشگاه‌های تحقیقاتی و پژوهشی و ابزار مناسب دارد؛ لازمه دیگر ارتباطات علمی خوبی با دنیاست تا بتوان از وضعیت پیشرفت علمی در زمینه‌های مختلف و مرزهای دانش آگاه شد و پیشرفت‌های علمی را گرفت و در گسترش آنها کوشید. با این پارامترها اگر بخواهیم ببینیم بعد از انقلاب اسلامی ایران چه اتفاقی افتاده است، باید به آستانه پیروزی انقلاب برگردیم و این شاخص‌ها و مؤلفه‌ها را در ابتدای انقلاب بررسی کنیم. یکی از شاخص‌ها تعداد دانشجو در 100 هزار نفر است که در کشورها این شاخص سنجیده می‌شود. در ابتدای انقلاب جمعیت دانشجویی‌مان 150 نفر در 100 هزار نفر بود که رقم بسیار پایینی در مقایسه با کشورهای پیشرفته است. نهایتاً با برنامه‌ریزی‌های گسترده در آموزش عالی کشور الان این رقم به حدود 4500 و بعضاً 5000 دانشجو در 100 هزار نفر رسیده است. حتی اگر 4500 دانشجو در 100 هزار نفر را فرض کنیم، پیشرفت معجزه‌گونه و پیشرفت علمی وسیعی را نشان می‌دهد که زمینه را برای تولید علمی گسترده آماده کرده است.
آیا تعداد دانشجویان در 100 هزار نفر استاندارد خاصی دارد؟
دقیقاً منظورتان چیست؟
یعنی تعداد دانشجویان در 100 هزار نفر باید به چه رقمی برسد که بگوییم به نقطه مطلوب رسیده‌ایم؟
الان کشورهای پیشرفته پایین‌تر از رقم فعلی ما هستند و 4000 دانشجو در 100 هزار نفر دارند. با این اوصاف می‌توانیم بگوییم از نظر این شاخص در ردیف کشورهای پیشرفته دنیا و حتی بالاتر از آنها هستیم. با توجه به چهار و نیم میلیون دانشجویی که در مراکز مختلف آموزش عالی در حال تحصیل‌اند، عملاً می‌شود گفت یک جامعه تحصیل‌کرده شده‌ایم. البته این موضوع سقف ندارد و هرچه بتوانیم جوانان بیشتری را به آموزش عالی جذب و این قضیه را گسترده کنیم، نهایتاً مطلوب یک جامعه پیشرفته علمی و تحصیل‌کرده خواهد بود، البته الان در زمینه آموزش عالی در سطح کشورهای پیشرفته هستیم.
برگردیم به مؤلفه های تولید علم.
نکته دیگر این است که ما تنها گسترش تعداد دانشجو را نداریم. قبل از انقلاب در رشته‌های محدودی در مقطع دکترا دانشجو پذیرفته می‌شد و بیشتر هم در زمینه‌های علوم انسانی بود، مثل معارف، زبان و ادبیات فارسی و رشته‌هایی از این قبیل. در زمینه رشته‌های فنی و مهندسی دانشجوی دکترا نداشتیم، ولی بعد از انقلاب رفته‌رفته با گسترش تحصیلات تکمیلی در مقاطع فوق‌لیسانس و دکترا به وضعیتی رسیدیم که به جرئت می‌توانم بگویم تقریباً هیچ زمینه‌ای وجود ندارد که دکترای آن را در ایران نداشته باشیم، چه رشته‌های مربوط به علوم انسانی، چه فنی و مهندسی و چه علوم پایه؛ لذا دوره‌های دکترا و فوق‌لیسانس و به‌خصوص دکترا بعد از پیروزی انقلاب اسلامی شکل گرفتند که مقطع دکترا و وجود دانشجویان دکترا و فوق‌لیسانس در تولید علم در یک کشور بسیار مؤثر هستند.
نکته مهم دیگری که با وقوع انقلاب اسلامی ایران اتفاق افتاد، این بود که قبل از انقلاب دانشگاه‌های محدودی داشتیم و اکثراً در مراکز استان‌ها بودند و آموزش عالی حتی در مقاطع لیسانس برای فرزندان خانواده‌ها و جوانان بسیار دوردست و مشکل بود و می‌بایست محل زندگی‌شان را ترک می‌کردند و به مراکز استان‌ها و تهران می‌آمدند و به تحصیل می‌پرداختند که این امر مضراتی داشت از جمله این که مناطق مختلف کشورمان از نیروهای جوان خالی می‌شدند، چون اغلب به محل زندگی‌شان برنمی‌گشتند. علتش هم این بود که وقتی وارد دانشگاه و تحصیل‌کرده می‌شدند برایشان مشکل بود به موطن و شهر اصلی‌شان برگردند. کار عظیمی که بعد از انقلاب اسلامی ایران انجام شد، این بود که در یک فاصله نسبتاً کمی ـ‌شاید کمتر از 50 کیلومترـ هر خانواده می‌تواند به یک مرکز آموزش عالی در رشته‌های مورد علاقه جوان آن خانواده دسترسی داشته باشد و این خیلی مهم است که یک جوان در کنار خانواده‌اش بتواند تحصیل کند، چون دوری از خانواده مسائل فرهنگی‌ای را برای جوانان ما پیش می‌آورد و وضعیتی را ایجاد می‌کند که آن منطقه از نیروی جوان و تحصیل‌کرده خالی می‌شود. پس از پیروزی انقلاب اسلامی این اتفاق مبارک افتاد و باعث شد جوانان در همان منطقه، استان و شهر خودشان بتوانند وارد دانشگاه شوند و قاعدتاً در کنار خانواده‌شان هستند و نگرانی خانواده‌ها کاهش می‌یابد و از طرفی فرهنگ اصیل و بومی ما حفظ می‌شود و جوان ما در منطقه خودش حتی نقاط محروم بتواند تحصیل کند و در خدمت جامعه‌اش قرار بگیرد.
آماری که در مورد افزایش تعداد دانشگاه‌ها و دانشجوها وجود دارد و شما به آن اشاره کردید مقبول است، اما این که در دانشگاه‌ها چه اتفاقی افتاده که تولید علممان به اذعان شما و بسیاری از دیگر کارشناسان و اساتید پیشرفته کرده، محل سئوال است.
گسترش مقاطع لیسانس، فوق‌لیسانس و به‌خصوص دایر کردن مقطع دکترا بسیار حائز اهمیت است. لازم به ذکر است که افزایش دانشجوها منجر به تربیت دانشجویان دکترا شد. دانشجویان دکترا به نوبه خود پس از فارغ‌التحصیلی به عنوان استاد وارد دانشگاه شدند و افزایش هیئت علمی را داشتیم که به تبع آن توان دانشگاه بالا رفت و توانست تحصیلات آموزش عالی را افزایش بدهد. در مبحث کنترل گفته می‌شود یک بازخورد مثبت ایجاد که باعث گسترش توان علمی کشور شد. ما به تعداد قابل توجهی دانشجوی فوق‌لیسانس و دکترا رسیدیم که دانشجویان دکترا می‌بایست در کنار اساتید تحقیق می‌کردند که برای فراهم آوردن بستر تحقیقات دانشجویان دکترا به‌خصوص در زمینه‌های فنی و علوم پایه لازم بود آزمایشگاه و تجهیزات داخل دانشگاه‌ها را گسترش بدهیم. در کنار دانشگاه‌های ما مراکز تحقیقاتی متعددی در زمینه‌های مختلف شکل گرفتند و بخشی از نیروهای تحصیل‌کرده و فارغ‌التحصیل در مقاطع فوق‌لیسانس و دکترا وارد این مراکز تحقیقاتی شدند و ورودشان و داشتن ابزارهای لازم باعث شد میزان مقالات در سطح بین‌المللی افزایش یابد، بخشی از این نیرو برای نوشتن رساله‌های دکترا و فوق‌لیسانسشان در علوم روز و مرزهای دانش حرکت کردند و سبب شد دستاورد تحقیقاتی‌شان به صورت مقاله در مجلات معتبر دنیا منتشر شود و در نهایت کشوری که در آستانه انقلاب اصلاً به حساب نمی‌آمد و تعداد مقالاتش در مقایسه با جمعیت جزو کشورهایی بود که می‌شود گفت صفر حساب می‌شد به جایگاهی برسد که امروزه در بعضی از رشته‌ها در منطقه اول و در برخی دوم هستیم و در سطح دنیا توانستیم در چاپ مقالات در مجلات معتبر به پیشرفت‌های بسیار خوبی دست یابیم و همین شخصیت علمی کشور را افزایش داده که در نتیجه آن تولید علمی‌مان زیاد شده و عملاً ما را به سمتی برده است که از نظر توان علمی قدرتمند شویم و حتی در بعضی از زمینه‌ها کاملاً توانستیم در رده کشورهای برتر دنیا حرکت کنیم، مثلاً در زمینه سلول‌های بنیادی جزو کشورهای با رتبه بالا هستیم و خیلی از کشورهای پیشرفته در این عرصه از ما عقب‌ترند، در بخش نانوتکنولوژی بر اساس شاخص‌های اعلام‌شده جزو ده کشور دنیا هستیم. در زمینه استفاده صلح‌آمیز از انرژی هسته‌ای و تکنولوژی هسته‌ای جزو کشورهای دارنده این تکنولوژی هستیم و جزو کشورهایی محسوب می‌شویم که توانمندی علمی بالایی در این عرصه دارند. همه اینها زمینه‌هایی بودند که باعث شدند نه‌تنها توانستیم در منطقه جایگاهمان را ارتقا بدهیم و در برخی عرصه‌ها به مقام اول و در بعضی زمینه‌ها به مقام دوم برسیم، در برخی از عرصه‌ها در رتبه‌های بالای جهانی قرار داریم. اینها نشئت‌گرفته از توجهی است که در جهت گسترش آموزش عالی، تحصیلات تکمیلی، مقطع دکترا، افزایش هیئت علمی دانشگاه‌ها، پژوهشکده‌ها و مراکز تحقیقاتی انجام شد. همه اینها مجموعاً مواد اولیه‌ای را که در ابتدای سخنم به آن اشاره کردم فراهم کردند که نهایتاً منجر به پیشرفت و جهش علمی شده‌اند.
با توجه به صحبت‌های شما در حال حاضر ما از برنامه توسعه علمی کشور جلوتر هستیم.
بر اساس چشم‌انداز 20 ساله باید جایگاه اول را در منطقه و بر مبنای برنامه پنج ساله پنجم باید جایگاه دوم را داشته باشیم. واقعاً این حرکت صورت گرفته است و حتی شاید در پایان برنامه پنج ساله پنجم در بعضی از زمینه‌ها در منطقه اول شویم و در کنار کشورهای با رتبه بالا قرار بگیریم؛ لذا فکر می‌کنم مسیر مناسبی را انتخاب کرده‌ایم. البته نکته مهمی که باید بدان توجه کنیم این است که قاعدتاً مسائل اقتصادی، اعتبارات تحقیقاتی، مراکز آموزش عالی و توجه به مقاطع دکترا مؤثرند و بسیار اهمیت دارند و در شرایطی که اقتصاد ضربه می‌خورد اگر در توجه به سرمایه‌گذاری و تخصیص اعتبار به این مقوله کوتاهی کنیم، مسلماً این حرکت کند می‌شود و آسیب خواهیم دید.
رقبای ما در منطقه چگونه عمل کرده اند؟
رقبای ما در منطقه کاملاً به این مسئله واقف شده‌اند و در عین حال درآمدهای نفتی کلانی دارند که باعث می‌شود سرمایه‌گذاری‌های سنگینی در پیشرفت علمی کشورشان انجام دهند و در این زمینه سرعتشان را زیاد کرده‌اند که اگر به علت مسائل اقتصادی پیشرفت علمی‌مان را کند کنیم، این احتمال بسیار است که با توجه به سرعتی که در پیشرفت علمی کشورشان پیدا کرده‌اند به ما برسند و حتی از ما جلو بزنند؛ لذا این مورد مقوله‌ای است که برنامه‌ریزان کشور باید به آن توجه و دقت کنند تا از پتانسیلی که در زمینه علمی ایجاد شده است بهره‌برداری شود و حرکت پیشرفت علمی متوقف نشود.
توقف یا کند شدن پیشرفت علمی کشور چه خطراتی برای ما دارد؟
خطری که توقف یا کند شدن پیشرفت علمی دارد، این است که باعث پراکندگی و دلسردی می‌شود و از عواقب خطرناکش مهاجرت نخبگان از کشور است. اگر بخواهیم دو باره این پیشرفت علمی را به دست آوریم، مدت زمان زیادی طول می‌کشد. الان 35 سال از پیروزی انقلاب اسلامی ایران می‌گذرد. اوایل انقلاب تلاش زیادی صورت گرفت که بتوانیم در مسیر پیشرفت علمی قرار بگیریم و خوشبختانه قطار پیشرفت به حرکت درآمد و اگر برنامه‌ریزان را چه در دولت و چه در مجلس به خاطر وضعیت اقتصادی که متأسفانه در چند سال گذشته پیش آمد و هنوز آثارش را در شرایط کنونی داریم احساس می‌کنیم، غافل کند و آنها به مسائل روزمره بپردازند و از برنامه‌های علمی، تولید علم و تحقیقات غفلت ورزند، قطعاً ضربه سنگینی خواهیم خورد که امیدوارم این اتفاق نیفتد، چون همه مؤلفه‌ها در کشورمان فراهم است، فقط باید به‌طور مطلوب در کنار هم قرار بگیرند که قرار گرفته‌اند. اگر بدان توجه نشود دو باره از هم می‌پاشد و نهایتاً پیشرفت علمی را کند می‌کند و بازسازی‌اش برای ما هم زمان‌بر خواهد بود و هم پرهزینه، آن هم در منطقه‌ای که رقبا و کشورها برنامه‌ریزی سنگینی را در زمینه پیشرفت و تولیدات علمی‌شان دارند.
مشکلی که به نظر می‌رسد وجود دارد، رابطه بین تولید علم و مصرف آن در کشور ماست. به نظر شما این نسبت مطلوب است یا فکر می‌کنید در مصرف علم و تولیدآن فاصله زیادی دارند؟
تولید علم و مصرف آن همان چیزی است که تحت عنوان ارتباط دانشگاه و صنعت تعبیر می‌شود. در این زمینه دچار معضل اساسی هستیم. یکی از اشکالات ما این است که نتوانستیم پیوند مطلوبی را بین دانشگاه‌ها و بخش خارج از دانشگاه‌ها ـ‌که فقط صنعت هم نیست‌ـ برقرار کنیم. بخش خارج از دانشگاه‌ها مثل وزارتخانه‌ای نظیر فرهنگ و ارشاد اسلامی و دستگاه‌هایی که اصولاً با مسائل علوم انسانی درگیرند یا وزارت اقتصاد و دارایی یا مسائل مربوط به هنجارها و ناهنجارهایی که در جامعه‌مان مطرح می‌شوند و به وجود می‌آیند که همه اینها می‌بایست توسط متخصین و تحصیل‌کردگان در سطح بالای رشته‌های جامعه‌شناسی، اقتصاد و برنامه‌ریزی‌های فرهنگی حل شوند.
پس رابطه بین دانشگاه و صنعت دچار خدشه است؟
رابطه بین تولید علم و مصرف آن بیشتر به صورت ارتباط بین دانشگاه و صنعت تعریف شده است، ولی در واقع ارتباط دانشگاه با خارج از آن است. در این زمینه موفق نبوده‌ایم و باید ضعف‌ها به‌طور دقیق بررسی و برطرف شوند که مهم‌ترین عاملش عزم ملی و عزم مدیران در به‌کارگیری وضعیت علمی کشور است، به عنوان مثال در زمینه‌های تکنولوژی هسته‌ای و به‌خصوص استفاده صلح‌آمیز از انرژی هسته‌ای کشورها با هم همکاری نمی‌کنند و اطلاعاتشان را در اختیار کشورهای دیگر قرار نمی‌دهند و هر کشوری باید روی پای خودش بایستد و با همت خودش به این پیشرفت دست یابد، چون در این زمینه کاملاً از همکاری‌های بین‌المللی ناامید بودیم و می‌بایست روی پای خودمان می‌ایستادیم و مثل خودرو و ابزار صنعتی دیگر نبود که دلار نفتی‌مان را بدهیم و نهایتاً آن ابزار را بخریم، پیشرفت کردیم، یعنی وقتی دیدیم در زمینه هسته‌ای هیچ‌کس ابزار مورد نیاز را به ما نمی‌دهد، روی پای خودمان ایستادیم و با پتانسیلی که در کشور داریم کار خارق‌العاده‌ای کردیم و خود را در کنار کشورهای برتر جهان از نظر تکنولوژی هسته‌ای قرار دادیم. این امر نشان می‌دهد اگر برنامه‌ریزی و از پتانسیل‌های علمی داخلی استفاده شود و پیوند علمی کشور در دانشگاه‌ها و مصرف آن در خارج از دانشگاه‌ها صورت بگیرد به پیشرفت‌های چشمگیری دست خواهیم یافت.
البته بحث مفصلی است که چرا نمی‌توانیم این پیوند را برقرار کنیم. مهم‌ترین دلیلش این است که با دلار نفتی ابزار مورد نیاز صنعت نفت، صنعت انرژی و کشاورزی را خریده‌ایم و داریم در کشور استفاده می‌کنیم، اما نمی‌توانستیم دلارهای نفتی را بدهیم و ابزار لازم در تکنولوژی هسته‌ای را بخریم. در اینجا موفق شدیم، ولی در جایی که دلار خرج می‌کردیم همین جور مانده و درجا زده‌ایم. ماشین‌های لوکس را در کشورمان وارد می‌کنیم و به کشورهای دیگر احسنت می‌گوییم، ولی خودمان اندر خم یک کوچه مانده‌ایم و هنوز داریم پژو و پراید را که هیچ‌گونه استانداردی ندارند می‌سازیم. در سطح جهان خودروهایی تولید می‌شوند با مصرف پنج لیتر بنزین در 100 کیلومتر؛ در حالی که ما خودروهایی تولید می‌کنیم با مصرف 12ـ15 لیتر بنزین در 100 کیلومتر. برایمان مهم نیست و ابایی نداریم که نفت خدادادی را تبدیل به بنزین کنیم و به خورد این خودروهای غیراستاندارد ـ‌که از نظر ایمنی وضع نامطلوبی دارندـ بدهیم.
در تأیید صحبت های شما به نظر می‌آید مسئولین ما چندان خطرپذیر نیستند. یکی از مسئولین رده میانی کشور اظهار می‌کرد چرا سری را که درد نمی‌کند دستمال ببندیم و برای خودمان دردسر درست کنیم؟
همین طور است. وقتی دلار نفتی در اختیار کشوری قرار می‌گیرد، آن کشور ترجیح می‌دهد ابزار مورد نیازش را از خارج وارد کند و دیگر این ریسک را نمی‌پذیرد که عین همان ابزاری را که در جایی مثل دانشگاه یا مرکز تحقیقات داخلی تولید شده است به تولید انبوه برساند و در کشور استفاده کند. ممکن است در حد نمونه خارجی‌اش کار نکند، ضمن این که دستگاه‌هایی که در کشورهای دیگر ساخته می‌شده دچار همین معضل بوده است و با ساخت و به‌کارگیری‌شان به‌تدریج اشکالات را برطرف کرده‌اند. منظورمان استفاده از دستگاه‌های بی‌کیفیت نیست. مواردی دیده شده است که دستگاه‌هایی که ما ساخته‌ایم بالاتر از کیفیت مشابه خارجی‌اش بوده است، اما به خاطر بعضی از مسائل ترجیح دادیم دلار بدهیم و آن دستگاه را از خارج بخریم و عملاً با این حرکت زمینه مصرف علم را در کشورمان نابود می‌کنیم و دیگر محقق، تیم تحقیقاتی یا متخصص حاضر نیست بیاید در این زمینه کار کند، چون یک بار کار کرده و به یک محصول برتر هم رسیده است، اما می‌بیند مدیری که باید بیاید از این دستگاه استفاده کند، به‌راحتی می‌رود دلار را از جیب ملت می‌پردازد و آن دستگاه را می‌خرد و وارد کشور می‌کند.
در نهایت شما مشکل را از کجا می دانید؟
معتقدم در مورد پیوند دانشگاه و خارج از آن موفق عمل نکرده‌ایم و باید در این زمینه تلاش کنیم. البته بنده با این شدت عرض می‌کنم که حساسیت قضیه را برسانم. در این قضیه صفر نیستیم و زمینه‌هایی هست که در آن همکاری بین دانشگاه و صنعت وجود دارد و توانسته‌ایم به موفقیت‌های خوبی دست یابیم. هر جا که شاهد پیوند بین دانشگاه و صنعت هستیم، می‌بینیم در آن صنعت در حد مطلوبی به سمت خودکفایی پیش رفته‌ایم.
آیا در این زمینه مثال های قابل درک برای افراد غیر متخصص هم وجود دارد؟
بله! مثلا صنعت برق؛ در این صنعت در اوایل انقلاب همکاری بسیار خوبی بین دانشگاه‌هایی که در این رشته فعال بودند و وزارت نیرو صورت گرفت. نتیجه‌اش این شد که در زمینه برق، طراحی خطوط، پست و نیروگاه‌ها وضع مطلوب‌تری در مقایسه با سایر صنایعمان داریم.
و در نقطه مقابل آن؟
به طور مثال در بحث خودرو تنها کاری که توانسته‌ایم بکنیم این است که دلار داده‌ایم یا خودروی آماده وارد شده است یا قطعه خریده و سر هم کرده و به خیال خودمان ماشین ساخته‌ایم. بعد با تحریم روبرو می‌شویم و می‌بینیم برای تولید همین خودروهای بی‌کیفیتی که به عنوان خودروی ملی مطرح می‌شوند، گیر قطعاتشان و لنگ گیربکس و موتورش هستیم و اگر به ما ندهند نمی‌توانیم همین خودروی بی‌کیفیت را تولید کنیم؛ لذا به‌جای این که از سازنده اصلی بخریم که دیگر به ما نمی‌فروشد مثل فرانسه دست به دامن چینی‌ها می‌شویم و قطعات بنجل و بی‌کیفیت چینی را می‌گیریم و به خورد ماشین‌هایمان می‌دهیم تا حرکت کنند. واقعاً در این قضیه فاجعه اتفاق افتاده است. اگر به قسمت‌های دیگر هم برویم این موارد کم و بیش خودشان را نشان می‌دهند. در بعضی از بخش‌ها این پیوند وجود دارد و هر وقت آنجا را بررسی می‌کنید می‌بینید پیوند بین دانشگاه و صنعت باعث شده است در آن زمینه پیشرفت مطلوبی داشته باشیم.