شعاری که مقام معظم رهبری برای امسال مطرح فرمودند، تولید ملی، حمایت از کار و سرمایه ایرانی است. امروز که ما یک بخشی از سال را پشت سر گذاشته ایم، عمده توجهات به شعار، متوجه قسمت اول شعار یعنی تولید ملی است، حال اینکه این توجه کافی هست یا نیست، بحث جدایی است. سرمایه ایرانی که مقام معظم رهبری به آن توجه ویژه داشتند، مورد غفلت قرار گرفت. پیش از این هم در موضوع تفسیر اصل 44 نوعی رویکرد اولویت دولت بر بخش عمومی  و بخش خصوصی با توجه به نص قانون اساسی مورد توجه بود که به ترتیب دولت، بخش عمومی  و بخش خصوصی قید شده بود. در تفسیر اخیر و ابلاغیه ای که از سوی مقام معظم رهبری ارائه شد، تقریباً این نسبت عکس شد.

* اولین سئوال این است که آیا به نظر حضرتعالی تغییر رویه، نیاز به تغییر قانون اساسی دارد؟ برخی از علمای اقتصاد اینگونه توجیه میکنند که رویکرد دولت محوری تا پیش از این، با توجه به نص قانون اساسی بوده است. آیا برای اولویت بخشی، نیاز به تغییر قانون اساسی داریم یا همین شرایط فعلی کفایت می کند؟
اگر نگاهی به فرمایشهای مقام معظم رهبری در سال های مختلف بیندازیم، یک زنجیره به هم پیوسته است، یعنی شعار امسال نسبت به سال های قبل، یک شعار گسسته نیست و این نشان می دهد که مسائل از ابتدا از طرف ایشان پی ریزی شده است، به این صورت که با یکسری انضباط اجتماعی، مسائل انقلاب، انضباط مالی و بعد مسائل اقتصادی، امروز می گوییم حمایت از تولید ملی، یعنی با همه آن زیرساخت های عملیاتی گذشته و امروز به این رسیده ایم که باید از تولید ملی حمایت شود. حمایت از تولید ملی، دو مفهوم را به ذهن ما می رساند. یکی اینکه تولید ملی داریم و نیاز گسترده به واردات که در ابتدای انقلاب و دوره جنگ وجود داشت، دیگر وجود ندارد. یادم می آید که حتی پنیر را هم از خارج وارد می کردیم و مرکزی در وزارت بازرگانی مسئول تهیه و توزیع کارد و چنگال و حتی شلنگ آب بود! همه چیز وارد می شد، بنابراین بحث حمایت از تولید ملی معنا نداشت، چون زمینه های تولید فراهم نبود. امروز این معنا وجود دارد که ما تولید ملی داریم یا ظرفیت تولید ملی، یعنی اگر در جایی هم تولید ملی نداریم، ظرفیت تولید وجود دارد و لذا باید از نظر تولید ملی حمایت کنیم.
رفع موانع در زمینه اجرای عملیاتی فرمایش آقا، مسئولیت دولت، مجلس و مجریان است. راهکاره ای تقویت تولید ملی کدامند؟ قاعدتاً ابتدا باید به بازار مصرف توجه کنیم. تولید ملی ما باید با ذائقه بازار مصرف تطبیق پیدا کند. دوم تشخیص موانع ملی است. چه چیزهایی باعث می شوند که تولید ملی ما لطمه بخورد؟ یکی قوانین و مقررات دستوپاگیر داخلی است و دیگر واردات بی رویه کالا. اگر این دو تهدید از سر راه تولیدات ملی برداشته شوند، این تولیدات می توانند خودنمایی کنند، اما اگر تولید ملی داشتیم، به کسانی که در خارج از ایران ظرفیت ها و امتیازاتی دارند و تولید اقتصادی تری را نسبت به ما انجام می دهند، اولویت دادیم و مثلاً درها را به روی کشوری مثل چین باز کردیم و او محصولات ارزان خود را روانه بازار ما کرد، اولین صدمه را به تولید ملی زده ایم. از این سو هم موانعی که مثلاً قانون کار، مالیات ها و از همه مهمتر بانکها ایجاد می کنند و قیمت تمام شده تولیدات ما بالا می رود، مانع ایجاد می کنند و قاعدتاً مصرف کننده در پی حداکثر مطلوبیت یک کالاست و عِرق ملی فقط تا سطحی می تواند کمک کند که فرد کالای خارجی نخرد، اما در مقام مقایسه، اقتصاد خانواده را هم باید در نظر گرفت. کسی که چیزی می خرد می خواهد هم اقتصادی باشد و هم دوام لازم را برای مدتی که او فکر می کند، داشته باشد. مثلاً اگر فرش یا خودرو می خرد، انتظار طبیعی او این است که چه مدت کار کند؟ و اگر اشکالی پیش آمد، خدمات پس از فروش داشته باشد.
لذا با دید وسیعی که مقام معظم رهبری دارند، به طور قطع یقین پیدا کرده اند که با مجموعه امکانات تولید ملی امروز، می توان روی تولید ملی حساب ویژهای باز کرد و لذا آن را به عنوان حمایت از تولید ملی مطرح کرده اند.
متأسفانه در حال حاضر یک عده افراد سودجو برای ضربه زدن به همین تولیدات برندهای خودساخته یا تقلبی در مرز کشورهای هممرز ما تولید و وارد می کنند و مثلاً پوشک بچه و شامپو به اسم تولید خارجی وارد کشور می شوند، کیفیت هم ندارند، اکثر آنها هم  برندهای تقلبی هستند و برای لطمه زدن به تولید ملی ما به سوی کشورمان سرازیر می شوند. لذا به نظر من اگر مجموعه عوامل دست اندرکار، یعنی صنایع واسطه، مواد اولیه واسطه، قوانین گمرکات و... دست به دست هم بدهند، ما می توانیم از ظرفیت تولید ملی، بیش از 80درصد نیازهای مردم کشور را برآورده کنیم و کار سخت و ممتنعی نیست و تحقق آن بستگی به عواملی دارد که اشاره کردم. در مورد قانون اساسی، این قانون ظرفیتهای کلان کشور را ترسیم کرده است، اما ظرفیت هایی که قوانین ثانویه از جمله قوانین جاری مجلس ایجاد می کنند، اختیارات وسیعی در آن گذاشته شده است. مثل اینکه چند غذا جلوی شما گذاشته اند. شما که نباید بگویید چون این یک بار است همه را باید یکجا خورد. انسان اختیار دارد. قانون اصلاً ما را در انتخاب محدود نکرده است. ضمن اینکه در اصل 44 و ابلاغیه مقام معظم رهبری، انتظار این بود که این باور به شکل گسترده در ایران شکل بگیرد و انشاءالله تحول بسیار چشمگیری در کشور داشته باشیم.
در بحث قانون اساسی، در قانون مشکل نداریم و انصافاً قوانین آن در هیچ جا دست وپا گیر نیست. در سیاستها هم مشکلی نداریم و سیاستهای ابلاغیه بسیار روشن هستند. حتی در آئیننامه های اجرایی هم اشکالات بسیار کمی  وجود دارند، اما چرا آنچنان که باید این مسئله را در جامعه به شکل ملموس نمی بینیم؟ باز هم به دلیل موانع کار است. به عنوان نمونه قرار بود واگذاری صورت بگیرد و این یک اصل مهم بود، اما قرار بود زمینه سازیهای تقویت بخش خصوصی هم همزمان صورت بگیرد. این فرد تاکنون توان بلند کردن یک وزنه 10 کیلویی را داشته است، حالا شما تشخیص داده اید که می تواند 50 کیلو را هم بلند کند. باید به او امکانات بلند کردن 50 کیلو را هم بدهید و آن ظرفیت را تقویت کنید. تقویت بنیه همزمان با واگذاریها صورت گرفت. تا قبل از اصل 44 بخش خصوصی را محدود کرده بودیم و اجازه ورود به این حوزهها را نداشت و حوزه های عمده، دولتی و در اختیار دولت بود و شرکت های دولتی هم به اضافه رانتها حیاطخلوت مسئولین بود. یعنی وقتی فلان شرکت دولتی مربوط به فلان وزارتخانه بود، تمام کارکنان هم با استفاده از ترک مناقصه و ترک تشریفات از آن منتفع می شدند. بعد بخش خصوصی وارد شد و انتظار این بود که تا یکی دو سال که این بخش قوت می گیرد، روند قبلی ادامه پیدا کند، اما آن قراردادها با بخش خصوصی بسته نشد و رانتها متأسفانه در جاهای دیگری شکل گرفتند.
به همین دلیل کمفروغ شدن کار ما ربطی به قانون اساسی و ابلاغیه ها و حتی آئیننامه های دولت ندارد و اشکالات در آنها بسیار کم و قابل اغماض هستند. ما بخش خصوصی را تقویت نکردیم که بتوانیم این بار را بر دوش بگیرد و به مقصد برساند. تربیت بخش خصوصی عوامل متعددی دارد و یک جا نیست که بگوییم فردا یک مربی بدنساز برایت می گذارم که ظرفیت تو را بالا ببرد. هرکسی یک پوست موز زیر پای بخش خصوصی بیندازد، برایش کافی است که چنان به زمین بخورد که نتواند بلند شود.
به نظر من عمده این مشکلات ناشی از بانکهاست. هر روز می بینیم در جای مناسبی یک شعبه بانک باز شده است. به نظر من هیچ شعبه بانکی باز نمی شود، مگر اینکه چندین واحد تولیدی تعطیل شود، چون الان دیگر تولید مقرون به صرفه نیست، پس معلوم است که بانکداری و پدر تولید را درآوردن مقرون به صرفه تر است که مغازهای را دو سه میلیارد تومان که معادل کارگاهی است و ده نفر در آن کار می کنند تبدیل به شعبه یک بانک کنند. بانکها هیچوقت زیان نمی دهند. شریک تولید هستند، اما زیانی متوجه آنها نمی شود. برای همین به نظر من در کشور ما دارد این شکل تقویت می شود. یعنی به جای اینکه تولید ملی تقویت شود، واحد پشتیبان تقویت می شود. واحد پشتیبان باید از تولید پشتیبانی کند تا تولید تقویت شود، یعنی نظام مالی و پولی و بانکی ما را برای تولید تقویت کند، اما امروز می بینیم که نظام مالی دارد تقویت و پروارتر و تولید لاغرتر می شود. پس نشان می دهد که این سرمی را که قرار بود به بیماری بزنیم که به او مدد برساند، دارد خون او را می کشد و کار برعکس شده و او دارد تقویت می شود. بعد هم می بینیم که هیچ خطری هیچ بانکی را تهدید نمی کند. همه هم در ابتدا یک صندوق اعتباری مالی درست می کنند و بعد از مدت محدودی تابلوهای صندوق را برمی دارند و تابلوی بانک به جای آن می گذارند. آن هم بانکی که ریشه اش رباست و تعارف هم ندارند. ببینیم چقدر در این بخش که مبنای آن رباست موفق بودهایم و چقدر در تولید که قرار است به کشور کمک کند، پیش رفته ایم. آیا بانکها پشتیبان تولید و مملکت بودهاند یا تولید و مملکت منافع بانکها را تأمین می کنند؟ برای همین هرازگاهی فساد مالی گستردهای در این بخش پیدا می شود و همه مملکت را تحت تأثیر خود قرار می دهد.

* آسیب شناسی شما کاملاً درست است، اما یک سئوال مطرح می شود و آن اینکه اشاره کردید تولید ما به جایگاهی رسیده که می تواند نیاز داخل را تأمی ن کند. مشکل مصرف کننده، کیفیت کالاها و دیگر عدم توان رقابت بسیاری از کالاهای داخلی با کالاهای خارجی است و این هم برمی گردد به اینکه بسیاری از کالاهای داخلی توسط شرکت های دولتی ای تولید می شوند که رقیب خصوصی به لحاظ سرمایه و امکانات به گرد پای آنها هم نمی رسد.
مثلاً کدام؟

* مثلاً کالاهای خوراکی، مثل شرکت های مینو و امثالهم که شرکت های دولتی هستند و بسیاری از تولیدکنندگان داخلی نمی توانند با آنها رقابت کنند.
اگر شیرین عسل آمده و رقابت ایجاد کرده مشکلی پیش آمده است؟

* آن شرکت که برای خودش قدرتی شده است.
خب باشد.

* ولی در بسیاری از وقتها امکان کمی  برای این کار وجود دارد. در اصل 44 مصوب های وجود داشته است تحت عنوان واگذاری شرکت های دولتی به بخش خصوصی. این مصوبه می توانست بخش خصوصی را تقویت کند و رقابتیتر شود، اما در بسیاری از این واگذاریها 51درصد در اختیار دولت باقی مانده و مابقی سهام واگذار شده است، یعنی مدیریت به بخش خصوصی واگذار نشده است. شما این را آسیب نمی بینید و در راستای تقویت بخش خصوصی، لازم نیست این بخش هم واگذار شود؟ و اگر واگذاری آن لازم هست، مجلس در این زمینه چه وظایفی دارد؟
قانون برای این واگذاریها سه بخش مشخص دارد. واگذاری ها به تعاونی ها، بخش خصوصی و نهادهای عمومی  غیردولتی برابر قانون امکان واگذاری به اینها وجود دارد. دولتی ها ـ‌‌منظورم دولت نیست، شاکله دولتی ها غیر از دولتی است که الان سر کار است یا دیروز بود یا فردا خواهد بودـ تمایلی به واگذاری نداشتند و مقابله آنها با این امر کاملاً محسوس بود و انصافاً در آن مقطع، دولت همت بالایی برای واگذاری ها کرد، یعنی اگر می خواست مقاومت را لحاظ کند، بسیاری از واحدهایی هم که امروز واگذار شده اند، واگذار نشده بود.
اما چه چیز واگذار شد؟ واحدها واگذار شدند، ولی متأسفانه مدیریتها واگذار نشدند، یعنی درست است که الان می گویند فلان کارخانه، دیگر دولتی نیست، اما مدیران دولتی به دلیل همان ارتباط غیرمستقیمی  که ایجاد شد، حاکم شدند. دولت حق ندارد 51درصد را در اختیار داشته باشد و سهم او باید زیر 50درصد باشد، اما در جاهایی هم که واگذار کردیم، طوری این کار را کردیم که آن سرمایه دار بالا حاکم شده است، یعنی الان ممکن است 20درصد یک شرکت دولتی باشد، اما مدیر را از آن 20درصد گذاشته ایم. چرا؟ چون بقیه را خرد کرده ایم.

* سهامدار عمده اوست.
دادیم به سهام عدالت. سهام عدالت یعنی هر سهامداری یک می لیون تومان سهم دارد. اینها را دادیم و 20درصد را برای دولت گذاشتیم، اما 80درصد نمی توانند در پست های مدیریتی تأثیرگذار باشند و نهایتاً مدیریت دولتی می شود. ما در سرمایه گذاری ها ضمن اینکه سرمایه ها را واگذار کردیم، در واگذاری مدیریتها توفیق چندانی نداشتیم، لذا هنوز مدیریتها را به بخش خصوصی واگذار نکردهایم. یکی از اشکالات دیگر، حضور دولتی ها در هیئت مدیره این شرکت هاست. من طرح فوریت یای را تهیه کردهام که انشاءالله در مجلس مطرح خواهد شد و آن هم اینکه عضویت کارکنان دولت، اعم از سیاسی تا کارمند در هیئت مدیره شرکت ها یا مدیریت عامل شرکت ها ممنوع شود، یعنی معاون فلان وزیر حق نداشته باشد، همزمان با معاونت وزیر، جزو هیئت مدیره یا هیئت رئیسه ده تا شرکت هم باشد و رانتها و مسائل قبلی به قوت خود باقی بماند. اگر انشاءالله مجلس به این طرح رأی بدهد، مدیریتها هم مقدار زیادی به بخش خصوصی منتقل می شود. من در آن طرح گفته ام یک نفر نمی تواند همزمان شاغل در دولت باشد و عضو هیئت مدیره فلان شرکت هم باشد. در آنجا گفته ایم که حتی نمی تواند عضو هیئت مدیره شرکت های عمومی  غیردولتی و خصوصی هم باشد. اگر این تصویب بشود، این ایراد هم رفع می شود. الان سهام متعلق به دولت نیست، اما مدیریت ها همچنان دولتی است. با برداشتن این مانع فضا برای توانمندسازی مدیریت در بخش خصوصی برداشته می شود. مثل ما که خیلی خطا کردیم تا یاد گرفتیم با خطای عمدی باید برخورد کرد، اما خطای غیرعمدی را باید تحمل کرد. کسی را که دزد است، باید به صلابه کشید، اما کسی را که بلد نبوده و یک مقدار بالانس مالی به هم خورده است، هم می شود اصلاح کرد و هم می شود تغییر داد. منظور از توانمندسازی بخش خصوصی این است که ما همانطور که خودمان را تحمل کردیم، بخش خصوصی را هم تحمل کنیم و اولین خطای بخش خصوصی باعث فروپاشی آن نشود. مدیران دولتی هنوز در واحدهای واگذارشده حضور دارند و بعضاً هم آدم های تکراری، عضو هیئت مدیره شرکت های مختلف هستند و کاملاً معلوم است که یک رانت، مدیریت شرکت ها را در خود محفوظ نگه داشته و مرتباً جابه جا می شوند. جالب است که می بینید فلان آقا عضو هیئت مدیره پتروشیمی  است و همزمان عضو هیئت مدیره شرکت ساختمان سازی، عضو هیئت مدیره شرکت نفت کش و عضو هیئت مدیره شرکت تجهیزات دارویی هم هست. مگر یک فرد چند هزار تخصص می تواند داشته باشد؟ این غیر از رانت هیچ چیز نیست. مگر می شود هم در صنعت حمل و نقل، هم در صنعت ساختمان و هم در صنعت داروسازی و هم در صنعت نفت و پتروشیمی  تخصص داشت؟ کاملاً مشخص است که رانت است. بعد وقتی بررسی می کنید می بینید تحصیلات او ادبیات عرب است! یعنی هیچ ارتباطی به هیچیک از زمینه هایی که اشاره کردم ندارد. یک وقتی حوصله و لیست ها را بررسی می کردم و از این موارد الی ماشاءالله کاملاً معلوم است که از جایی حمایت می شود و می رود و در دل این هیئت مدیرهها قرار می گیرد و چیزی که اصلاً برایش مهم نیست، مسئولیت دولتی اوست و آن را فقط به دلیل اینکه عضو این هیئت مدیره ها بشود، گرفته است، چون ثروت در آنجاهاست. لذا با قوانین و مقررات باید فضا را برای توانمندسازی بخش خصوصی آماده کنیم. یکی از راهها هم می تواند این باشد که دست مدیران دولتی را از شرکت ها کوتاه کنیم تا مجبور شوند به تدریج به بخش خصوصی اعتقاد بیشتری پیدا کنند.

* وقتی کسی قدرتی دارد، تمایلی به واگذاری آن ندارد. وقتی به دولت گفته می شود قدرت اقتصادی خود را واگذار کن، طبیعتاً در بدنه دولتی این تمایل وجود ندارد و به نظر بعضی از اقتصاددانان، پیشنهاد جابه جایی مدیریت واگذاری نباید در خود قوه مجریه باشد. به نظر شما این پیشنهاد عملیاتی هست و اگر پاسخ شما مثبت است، این جابه جایی چگونه باید صورت بگیرد؟
این جابه جایی در کجا صورت بگیرد؟

* مثلاً قوه قضائیه.
اصلاً قوه قضائیه، بدنه کارشناسی این کار را ندارد. در کجای ساختار قوه قضائیه تعریف کردهایم که برای کارهای اجرایی، مدیریت ها را انتخاب کند؟

* سنخیت ثبت اسناد و بسیاری از موارد به قوه قضائیه می خورد، هر چند اسمش نمی خورد.
90درصد ثبت اسناد حقوقی است، عناوین و اصطلاحات آن همه حقوقی هستند. ماهیت حقوقی دارد و نهایتاً هم در محاکم می آید، اما مدیریت کارخانجات...

* واگذاری سهام و اموال است. این جنبه حقوقی ندارد؟
واگذاری سهام یک بحث است که مربوط به ثبت شرکت هاست، اما در قانون ما تفکیک قوا 100درصد لحاظ شده، یعنی قوه مقننه وظیفه قانونگذاری و نظارت دارد، قوه مجریه مسئولیت اجرایی دارد. اگر قرار باشد مدیران اجرایی را جای دیگری تعیین کند، پاسخگویی قوه مجریه معنا ندارد و می گوید وقتی شما می گویید باید این کار را انجام بدهی، من چه مجریای هستم؟ خود شما هم نظارتش را انجام بدهید.

* اگر سهام درست واگذار شود، طبیعتاً مدیران از داخل سهامداران تعیین می شوند و ضرورت پیش نمی آید که قوه قضائیه مدیر تعیین کند، منتهی اشکالی که وارد است، این است که واگذاریها ظاهری است، ولی در واقع این اتفاق نیفتاده است. اگر این مدیریت در حیطه کسی باشد که رانت به او تعلق نگیرد...
باز هم رانت می شود. اگر ما باور نداشته باشیم که بخش خصوصی را تقویت کنیم، در قوه قضائیه هم که این باور وجود نداشته باشد، باز رانت است، در قوه مجریه و مقننه هم همینطور. زمانی کار درست می شود که به اختیار قوا نباشد که یعنی به اختیار مردم است. تا زمانی که شما بخواهید از این بگیرید و به آن بدهید، باز همین سیستم بر آن حاکم خواهد شد. ما چرا آن طرف را باور نکنیم؟ اصلاً ما چرا باید مدیریتها را تعیین کنیم؟ اگر در شرکت ها مکانیسم ها خوب کار کنند، اگر مجمع سهامداران تشکیل شود، افراد خودشان را کاندیدا کنند و سهامداران بیایند و رأی بدهند، نیازی نیست. اگر دولت هم 20درصد باشد، می تواند یک نفر را در هیئت مدیره داشته باشد و 4 تای دیگر خالی است و دیگران انتخاب می کنند. الان چون مکانیسم بخش خصوصی فعال نیست، بخش دولتی همچنان دارد حکومت می کند. اگر بخواهیم بخش خصوصی فعال شود، باید آن را توانمند کنیم اگر این توانمندی را به آنها بدهیم، خودشان مدیرعامل انتخاب می کنند. یک بار خطا کرد، بار دوم اصلاح می کند. مثل رأی دادن است. یک بار رأی می دهد، اگر طرف خطا کرد و خوب عمل نکرد، رأی را برمی گرداند و به کس دیگری رأی می دهد. با کسی تعارف ندارد. ما آن توانمندی را در بخش خصوصی ایجاد نکرده ایم. اگر مدیران را قوهای انتخاب کند، رانت ایجاد می شود و فردا می بینید همه قضات ما عضو هیئت مدیره فلان شرکت شدند. شما اعضای هیئت مدیره های شرکت ها را بررسی کنید، ببینید هیچ ارتباطی بین آن کار و تخصص آنها هست؟ هیچ سنخیتی پیدا نمی کنید، اما عضو هیئت مدیره شده، چون آقای فلانی از قوه مجریه یا مقننه یا قضائیه سفارشش را کرده است. اینها بده بستان هایی است که دارد صورت می گیرد و همه اینها به هم پیوند دارند و به این سادگیها نیست.

* ذهینتی که در بین اقتصاددان های ما بود که تا حدی در افکار عمومی  هم آن را نهادینه کرده اند و آن اینکه اگر این مورد در اختیار دولت باشد، نباید نگرانی زیادی در باره گرانی ها داشته باشیم، اما اگر دست بخش خصوصی بیفتد، نگرانی از بابت گرانی جدیتر است. در شرایط اقتصادی امروز که گرانی به حدی رسیده که صدای مراجع و علما را هم درآورده است، آیا دنبال کردن بحث خصوصیسازی، گرانیها را تقویت نمی  کند؟       
وقتی که مدیران دولتی سر کار هستند، به نظر می آید که می شود گرانیها را کنترل کرد. مگر مدیر دولتی چه کار می کند؟ مدیر دولتی ابزار کار برای کنترل در اختیارش قرار می گیرد. چرا تواناییاش بالاتر است؟ برای اینکه دسترسی او به منابع قدرت و تصمیم گیری سریعتر است. به عنوان مثال بنده عضو کمیسیون اقتصادی دولت هستم. چهار تا شرکت زیرمجموعه هم دارم. هر هفته هم به کمیسیون اقتصادی می روم. طبیعتاً کوچک ترین مشکلی که در مجموعه من پیش بیاید، در کمیسیون اقتصادی یک پیشنهاد و یک طرح و برنامه می دهم و بلافاصله مصوبه کمیسیون اقتصاد را برای رفع مشکل می گیرم. کمیسیون اقتصاد تصویب کرد که مثلاً بانک مرکزی مبلغ 100 میلیون یورو در اختیار شرکت فلان قرار بدهد و مجوز می رود به بانک مرکزی و مشکل حل می شود، چون دسترسی به منابع قدرت برای مدیران دولتی و وابسته، سهل تر است و راحت تر صورت می گیرد، تصور ما این می شود که آنها می توانند گرانی را کنترل کنند.
حالا ما می خواهیم بخش خصوصی را فعال کنیم. اگر همین مسیر دسترسی و همین سهولت برای بخش خصوصی هم قابل انجام باشد، به مراتب زودتر از دولتی ها انجام می دهد، چون دسترسی منِ دولتی نزدیک است، اما یک بوروکراسی دولتی هم بر من حاکم است و باید آن مراحل را طی کنم، اما اگر بخش خصوصی وارد شود، بوروکراسی دولتی بر او حاکم نیست. منِ بخش دولتی مثلاً موظف شده ام که حتماً از طریق مزایده فلان کالا را بخرم، هیئت کارشناسی فلان برود، ولی منِ بخش خصوصی که مدیر کارخانه هستم و اختیار دارم، اگر آن منابع در اختیارم قرار بگیرد، بلافاصله وارد بهترین بازار معامله در داخل یا خارج می شوم. منِ مدیر دولتی اگر بخواهم به فلان کشور بروم و فلان خرید را انجام بدهم، باید درخواستم به کمی سیون پنج نفره برود. اینکه کمی سیون چه وقت تشکیل شود؟ آیا با رفتن من موافقت بشود یا نشود؟ کلی فرآیند باید طی شود، ولی منِ بخش خصوصی امروز تصمیم می گیرم برای فلان خرید به آلمان بروم و فردا راه می افتم.
پس اگر امکان دسترسی به منابع قدرت، برای بخش خصوصی هم فراهم شود، تواناییاش از بخش دولتی خیلی بالاتر است. قوانین و مقررات و آئیننامه ها خوب هستند، اما ضعف ما در این است که نمی خواهیم بخش خصوصی را توانمند کنیم و می خواهیم بخش خصوصی ای را که تا به حال به او اجازه ندادهایم بیش از وزنه 10 کیلویی را بزند، بدون تمرین و مربی و یاور و مدد و دوپینگ، وزنه 100 کیلویی را بزند که طبیعتاً توانایی اش را ندارد و وقتی هم نمی تواند بزند، او را هو می کنیم و می گوییم کار را دادیم به بخش خصوصی و توانش را نداشت، پس باید بدهیم به دولت و این دقیقاً همان کاری است که مدیران میانی می توانند برای خراب کردن قوانین انجام بدهند من روی مدیران عالی و دولت یقین دارم که اعتقادشان واگذاری به بخش خصوصی است. شخص رئیس جمهور را که قاطعانه می گویم معتقد به واگذاری به بخش خصوصی است، ولی متأسفانه برای این مقاومت ها راهکاری ندیدهایم و تا زمانی که بخش خصوصی را توانمند نکنیم، ممکن است که این راه همچنان ادامه داشته باشد و به این باورها اضافه کند.

* به جز طرحی که اشاره کردید در دستور کار مجلس است، مجلس راه حل های دیگری را هم در پیش خواهد گرفت؟
باید مرحله به مرحله پیش برویم. ما سعی کردهایم موانع را از آسانترها که می شود آنها را برداشت، شروع کنیم تا به موانع بالاتری برسیم. موانع ما یکی بانک ها هستند که واقعاً روی آنها باید کار بشود. سرمایه باید بتواند به توان و تولید ملی کمک کند که بانکها باید آن را تضمین کنند. وقتی می روید و یک وام 30 درصدی می گیرید و بانک می گوید به شرطی این وام را به تو می دهم که 50درصد آن را در بانک خود من سپرده گذاری کنی، چه باید کرد. اینها به خیال خودشان یک پیچیدگی ایجاد کردهاند که البته اظهر من الشمس است. شما می روید و تمام مراحل کمی ته های مختلف را طی می کنید که یک میلیارد تومان از فلان بانک وام بگیرید. بانک می گوید این وام را به تو می دهم، به شرط آنکه 500 می لیون آن را در بانک خود ما سپرده گذاری کنی. از آن طرف آمار می دهند و می گویند آمار تسهیلات داده شده 140 میلیارد! از این طرف هم می گویند آمار سپرده گذاریها فلان قدر. بانک دو تا امتیاز دارد، یکی تسهیلات داده شده و یکی هم سپرده گذاری، در صورتی که هر دوی اینها به هم وصل هستند، آن بیچاره هم مجبور است برای اینکه بتواند وام بگیرد، نصف آن را در خود بانک سپرده گذاری و نصف آن را صرف تولید کند. آمار بگیرید و ببینید چند نفر از کسانی که وام گرفتهاند، در بانکها سپرده گذاری کرده اند، می بینید 70 تا 80درصد. اگر این فرد پول دارد، چرا دنبال وام بوده؟ اگر قدرت سپرده گذاری دارد، چرا وام گرفته است؟ از پول خودش استفاده می کرد. سود بانکها که بیشتر از پول خودش است. اگر برای تولیدش محتاج گرفتن وام بود، سپردهاش در بانک چیست؟ جالب است که از همان شعب های که وام می گیرند، در همان جا سپردهگذاری می کنند! این بافت به ما اجازه حرکت نمی دهد. سیستم بانکی ما که این وضع را دارد. نظام کار هم که می گوید همین است که هست، توی سرت هم که بزنند همین است و اگر کارگر وسایل کارخانهات را هم دزدید، نباید به او بگویی بالای چشمش ابروست. این طرف هم که مالیات را دارم، آن طرف هم که قانون تأمی ن اجتماعی را، این طرف هم که هزار و هفتاد نوع تعزیرات و غیره ذلک دارم. حکایت کسی است که از خانهاش که بیرون می آید یک عده با چوب او را حسابی بزنند و بعد بگویند باید سالم باشی و تازه نجات غریق هم باشی و بروی و فلانی را هم نجات بدهی. بدیهی است که قابل انجام نیست.

* یعنی شما ریشه تورم را در نظام بانکی می  بینید؟
در شرایط فعلی کشور ما علت تورم فقط یک مؤلفه نیست.

* ولی مقصر جدی را بانکها می  دانید.
نه، گرانی فعلی دو سه تا دلیل دارد. افزایش قدرت خرید، یعنی عدم توازن بین عرضه و تقاضا. در سبد هزینه مردم تغییراتی ایجاد شده است. به صورت سنتی هرکسی با یک درآمد مشخص، سبد هزینه ای داشت که بازار، خودش را بر اساس آن بالانس کرده بود، یعنی ما می دانستیم که مثلاً تلویزیون در سال چه بازاری دارد، یخچال در سال چه بازاری دارد و... قدرت خرید که تغییر پیدا کرده، طبقات اجتماعی هم دچار این تغییرات شدهاند. به عنوان مثال با پرداخت یارانه ها، دهک های پایین که قبلاً در ماه سبد هزینه معینی داشتند، حالا قدرت جدیدی پیدا کردهاند و این مبارک است و ما از این جهت که طبقات پایینتر قدرت خرید کالاهایی را پیدا کردهاند که در سابق قدرتش را نداشتند، خوشحالیم، یعنی خوشحالیم که بتواند یک تلویزیون رنگی هم بخرد، بتواند لباس هایش را هم اتو بزند. اگر از این طرف بازار تولید یا بازار واردات هم با آن قدرت خرید بالانس می شد، مشکلی پیش نمی آمد. در همین قضایا، جنگ روانی تحریم هم بر مشکل می افزاید. تهِ خود تحریم چیزی نیست. جنگ روانی تحریم و عدم ثباتی که در بازار ایجاد می کند، به عنوان یک مؤلفه اثرگذار است. وقتی که جو به هم می ریزد، مصرف از حالت طبیعی خارج می شود. شما نیاز داشتید در ماه آینده یک قندان بخرید یا در برنامهتان بود که شش ماه بعد یک سرویس چینی بخرید. به محض اینکه می گویند گران شد و قیمت اجناس دارد می رود بالا، به خودتان می گویید: «همین الان بروم چینی را بخرم که مبادا فردا قیمتش دو برابر شود». با این ذهنیت نمی دانید جامعه به چه سمتی برای خرید می رود، چون در ذهن آنها نیستی که چه کسی برای چه زمانی قصد چه خریدی دارد. این خریدها یکباره از ترس بالا رفتن قیمتها تمرکز پیدا می کند. یکمرتبه می بینید یک چیزی در بازار کم آمد، چون بازار یک نوسان به علاوه منهای 5 درنظر گرفته است، درحالی که یکباره 25 تا بالا می رود و آن کالا در بازار کمی آب می شود و قیمت آن کالا بالا می رود. با این افزایش قیمت، موج روی سایر کالاها هم اثر می گذارد. چرا؟ وقتی می بینم قیمت فلان کالا بالا رفته است، در عین حال که مصرف کننده هستم، فروشنده هم هستم. در ذهنم می گویم: «زردآلو شده کیلویی 5 هزار تومان. من که می خواهم خیار بفروشم باید از فروش خیار قدرت خرید زردآلوی 5000 تومانی را داشته باشم. پس باید خیار کیلویی 700 تومان بشود، 1000 تومان که وقتی 5 کیلو فروختم بتوانم زردآلو بخرم». یک روز اتفاقی برایم افتاد، پیکانی داشتم. خانمم در ماشین گرمش می شد، از دستفروشهای کنار خیابان یک بادبزن حصیری 100 تومانی خریدیم. این بادبزن یک بار کف ماشین افتاد. به فاصله 14، 15 روز بعد خانمم سوار شد و با پاشنه پایش آن را شکست. ما سر همان چهارراه رسیدیم و دیدیم آن بادبزنفروش هست. گفتم: «آقا! یک بادبزن بده». سریع هم یک 100 تومانی به او دادم. فروشنده گفت: «آقا! 150 تومان». گفتم: «من از خودت خریدم 100 تومان!» گفت: «مگر خبر نداری بنزین گران شده؟» چون قیمت بنزینی که آن موقع 60 تومان بوده شده 80 تومان، قیمت یک بادبزن حصیری 50درصد بالا برود؟ تازه بنزین 20درصد بالا رفته است. در واقع هیچ ارتباط اقتصادی نیست، بلکه عمدهاش ارتباط روانی و انتظاراتی است که برای جامعه ایجاد می شود؛ لذا وقتی بافت به هم می ریزد یا ورود کالایی یک مقدار جابهجا می شود این اشکالات در کشور ما پیش می آید. در هر جایی پیش می آید. تازه بهترینش کشور ماست، چون ما در این قضایا آبدیده شدهایم. در کشورهای دیگر هرکدام از این بحرانها پیش بیاید تا مدتها نمی توانند سر بلند کنند.  دشمنان ما شب و روز دارند برنامه ریزی می کنند و این مسائل و مشکلاتی که از نظر قیمت ها در جامعه ما پیش می آیند، مقطعی هستند، ولی نباید بگذاریم به مردم فشار بیاید.

* پس بخشی از تورم می  تواند نتیجه ربوی بودن بهره های بانکی باشد.
قطعاً بی تأثیر نیست.