***
از بند هشت فرمان هشت ماده‌ای شروع می‌کنم. مقام معظم رهبری فرموده‌اند با این امر مهم نباید به‌گونه‌ای شعاری، تبلیغاتی و تظاهرگونه رفتار و به‌جای تبلیغات باید آثار و برکات عمل مشهود شود. به نظر شما به عنوان یک نماینده مجلس، در حال حاضر آثار و برکات این عمل مشهود شده است؟
متأسفانه هر زمان یکی از آسیب‌های جدی در کشور بحث شعارزدگی و رفع مسئولیت از طریق شعار، همایش و سمینار است که همه اینها در گذر زمان از بین می‌روند. مهم‌ترین اشکال ما راجع به آنچه که مقام معظم رهبری در مقاطع مختلف گوشزد می‌کنند و دردهای اصلی سیستم و نظام اداری ماست، این است که توصیه‌ها، گوشزدها و تأکیدات ایشان منحصر به چند جابه‌جایی، شعار، سخنرانی، همایش و بحث‌های تنی چند از مسئولین می‌شود که گریزی به موضوع می‌زنند. تا زمانی که علت‌یابی و ریشه‌یابی نکنیم و اصل موضوع را مورد مداقّه قرار ندهیم، چه در مورد فرمان هشت ماده‌ای و چه راجع به نظام‌های مختلف کشور این بحث جاری است. راه‌حل این قضیه و تحقق هر شعاری اصلاح سیستم و ساختاری است که موجب بروز آن مشکل شده است. فرض کنیم اگر نظام بانکی ما باعث می‌شود در زمانی قضیه 123 میلیارد بانک صادرات پیش بیاید، چنانچه آن نظام مالی و بانکی اصلاح شود، دیگر نیازی نیست شاهد چنین اتفاقی در سیستم بانکی‌مان باشیم، ولی دیده می‌شود از 123 میلیارد 20 سال پیش تا 3000 هزار میلیارد همچنان جاری است. چرا؟ چون هر موقع مسئله‌ای پیش آمده است، صورت مسئله را پاک کرده‌ایم. مدیرعاملی سر کار بوده است، حکم عزلش را صادر کردیم، چهار نفر را گرفتیم و به زندان فرستادیم، یکی را هم اعدام و فکر کردیم کارمان را انجام داده‌ایم، ولی حکایت همچنان باقی است، زیرا هیچ وقت به فکر اصلاح ساختارها و سیستم‌هایی که عامل بروز مشکل می‌شود نیستیم. تا زمانی که کارها در ید آدم‌هاست و یک نظام آن را هدایت نمی‌کند، این مشکلات را داریم. فردی می‌آید و تصمیم می‌گیرد با یک شیوه عمل کند و آدم دیگری که می‌بیند کارش انجام نشده است، به نوع دیگری وارد موضوع می‌شود. این‌جوری نتیجه‌ای نمی‌گیریم. در مورد فرمایش‌های مقام معظم رهبری اگر آنچه که فرمودند تبدیل به یک نظام و سیستم صحیح و وابستگی و چسبندگی امور به افراد کم می‌شد، نتیجه می‌گیریم.
آِیا مثالی هم در این زمینه می توان زد؟
یک مثال اجتماعی و جزئی می‌زنم؛ مشکل ترافیک و عدم رعایت حقوق دیگران را در رانندگی داریم که هر کس هر طور که دلش می‌خواهد رانندگی می‌کند، اما در جایی که از نظر سیستمی اصلاح شده است، به محض اینکه افرادی که هر طور که دوست دارند رانندگی می‌کنند، وارد تونلی در تهران می‌شوند همه منظم در یک خط، با سرعت مجاز و آرامش خاطر حرکت می‌کنند، اگر یک نفر تعرضی به حقوق دیگران کند، همه مطمئن هستند خلافش توسط دوربین‌هایی که در تونل هست ثبت و جریمه خواهد شد و کسی ناراحت نیست چرا خودش آن تخلف را انجام نمی‌دهد! بلکه ناراحت است چرا دیگری دارد خلاف می‌کند. یقین هم دارد متخلف جریمه خواهد شد و خودش تشویق نمی‌شود مثل راننده متخلف خطا کند، چون دوست ندارد جریمه شود.
از تونل که خارج می‌شوید، همان کسی که قوانین را رعایت می‌کرد، مثل بقیه شروع به تخلفاتی مثل مارپیچ، لایی کشیدن و سبقت‌های غیر مجاز مثلاً از سمت راست ماشین جلویی. اگر اصلاح ساختارها را به آن صورت انجام بدهیم، آنچه را که مد نظر مقام معظم رهبری است، محقق ساخته‌ایم، اما اگر با همایش، گفتگو، درازکش کردن دو نفر و پاک کردن صورت مسئله ادامه بدهیم، مشکل خواهیم داشت. آمار پرونده‌ها در قوه قضائیه بسیار نگران‌کننده است. 15 میلیون پرونده در قوه قضائیه وجود دارد. معنی‌اش چیست؟ یعنی یک‌چهارم مردم پرونده دارند! یک‌چهارمِ چه مردمی؟ یک‌چهارمِ کلیه سنین مختلف. 15 میلیون پرونده در مقایسه با 70 میلیون جمعیت، یعنی یک‌چهارمِ جمعیت کشور از بچه شیرخوار گرفته تا پیرمرد 90 ساله پرونده دارد.
در بند هشت قید شده است به‌جای پرداختن به ریشه‌ها و ام‌الفسادها سراغ ضعفا و خطاهای کوچک نروند و نقاط اصلی را رها نکنند.
چرا چنین چیزی پیش می‌آید؟ چرا یکدفعه یک بستنی‌فروش در کشور میلیاردر می‌شود؟ چون دارد از همین سوراخ سنبه‌های سیستم و خلاء موجود در سیستم‌مان استفاده می‌کند. اگر سیستم درست کار کند هیچ وقت این اتفاق نمی‌افتد. چنین فردی از خلاء و منافذ موجود در نظام‌ها و سیستم‌هایمان بهره‌برداری می‌کند و ما او را می‌گیریم و زندانی می‌کنیم. اگر من باشم به او جایزه می‌دهم! چون برایم روشن می‌کند کجای سیستمم معیوب است که و توانسته است از آن نهایت بهره‌برداری را بکند و میلیاردها به جیب بزند. با کسی که مشکل سیستم ما را روشن کرده است، برخورد می‌کنیم، اما سیستمی که همه مصیبت‌ها از آن است سر جایش هست. لذا به نتیجه نمی‌رسیم. خیلی از خواسته‌ها زمین مانده است. اگر زمین نمانده بودند امروز در وضعیت دیگری زندگی می‌کردیم.
به نظر شما در عمل به مطالبات رهبری در این زمینه چقدر جلو رفته‌ایم؟
سیستم باید اصلاح شود. ممکن است عمل و با هر یک از موارد این‌چنینی در زمان خودش برخورد هم کرده باشیم، ولی عرضم چیز دیگری است که چون وسط صحبتم فرمایش کردید ناتمام ماند. 15 میلیون پرونده در قوه قضائیه حاصل چیست؟ غلط بودن ساختارهای سیستم‌های ما. وقتی گفته می‌شود 15 میلیون پرونده، یعنی 15 میلیون شاکی وجود دارد. حق این عده ضایع شده است. چگونه؟ با همین سیستم‌ها و نظام‌ها. اگر توجه و توان کشور معطوف به اصلاح سیستم‌ها شود، قاعدتاً مشکل حل می‌شود. نمونه‌ای عرض می‌کنم. یک زمانی به مردم کوپن می‌دادند. 70 میلیون نفر جمعیت داشتیم و 77 میلیون کوپن می‌گرفتند و تعداد زیادی از مردم برای گرفتن کوپن به بانک‌ها مراجعه نمی‌کردند. الان داریم یارانه می‌دهیم. یک بانک اطلاعاتی سیستمی و صحیح بر اساس کد ملی تشکیل و با ثبت احوال و جاهایی مرتبط لینک شده است. در این باره اعتراض اینکه ما دو نفریم به ما به اندازه سه نفر یا سه نفریم و به اندازه چهار نفر یارانه داده‌اند، نیست. اگر قرار بود این پول از طریق همان سیستم سابق پرداخت شود، چه اوضاعی در کشور ایجاد می‌شد؟ چقدر شناسنامه افرادی که فوت کرده‌اند برای پول گرفتن می‌آمد، چه صف‌هایی جلوی بانک‌هایمان تشکیل می‌شد. زمانی که کوپن بود به هر شهر که می‌رفتید این صدا را می‌شنیدید: «کوپن باطل شده و نشده را می‌خریم یا می‌فروشیم.» این شبکه‌ها از کجا ایجاد می‌شد؟ الان یک سیستم شب تصمیم می‌گیرد یارانه را به حساب همه مردم بریزد. توفیق داشتم بانک ایرانیان را در وزارت رفاه ایجاد کردم که الان هم دارد فعالیت می‌کند. با درست و غلط بودن دادن یارانه‌ها کاری ندارم، اما سئوالم از شما این است که آیا اینکه به‌طور منظم، روان و بدون حاشیه طی پنج سال هر ساله مبلغ نزدیک به 50 هزار میلیارد تومان پرداخت می‌شود، کار کمی است؟ همین پرداخت یارانه‌ها می‌توانست مهم‌ترین مرکز فساد باشد. چرا؟ چون رقم بزرگ است، اما می‌بینیم حرف و حدیث اینکه خوردند، بردند و امثالهم در این باره زده نمی‌شود. در جاهایی فساد داریم که گردش مالی در حد 20، 30 میلیارد تومان است، در حالی که اینجا بحث 50 هزار میلیارد تومان است.
پس راه‌حل وجود دارد، اما ما سراغش نمی‌رویم.
در مورد پرداخت یارانه‌ها سیستم مستقر شده و پاسخگوست. این سیستم آدم‌شناس نیست و کدشناس است. حضور افراد بر آن اثری ندارد. از اول هدایت شده است و الان هیچ گونه مشکلی ندارد.
چرا در نقاط دیگر این اتفاق نمی‌افتد؟
اگر می‌خواهیم فرمایش‌های مقام معظم رهبری را محقق کنیم، برویم نظام‌های موجود در کشور که بسیاری از آنها میراث دوران طاغوت است و همچنان حفظ کرده‌ایم، اصلاح کنیم. با اصلاح آنها کار درست می‌شود. در غیر این صورت یک آدم را می‌آوریم و یکی دیگر را می‌بریم و حالا یکی دیگر مدیر می‌شود و خودش دو سه نفر دیگر را برمی‌دارد و دو سه نفر دیگر را جایشان می‌گذارد. با این جابه‌جایی‌ها بدون اصلاح سیستم‌ها مشکلی حل نمی‌شود و صورت مسئله سر جای خودش هست.
مشکلی هست که رسانه‌ها تا وقتی حکم قضایی وجود نداشته باشد نمی‌توانند به این موضوعات بپردازند. از طرفی شاهدیم پرونده‌ها خیلی جدی پیگیری نمی‌شوند و تا وقتی رسانه‌ها روی آنها انگشت نگذارند و پیگیری نکنند، از طرف مسئولین حرکتی جدی دیده نمی‌شود. این مشکل را چگونه باید حل کرد؟
در این قضایا مشکل جدی همین رسانه‌ها هستند، زیرا رسانه‌ها پس از صدور حکم از جهات مختلف سیاسی یا غیر سیاسی یا با توجه به علاقه مخاطب و بی‌رودربایستی بگویم برای جذب مخاطب این قضایا را پیگیری می‌کنند. بعضی وقت‌ها فضا را به‌قدری سنگین می‌کنند که هیچ تناسبی با پرونده مربوطه ندارد. قاضی می‌خواهد حکم بدهد و هر چه به خود پرونده نگاه می‌کند، می‌بینید به سنگینی آن فضایی که رسانه‌ها در جامعه ایجاد کرده‌اند نیست. برای همین سعی می‌کند پرونده را مشمول مرور زمان کند. رسانه‌ای کردن در بسیاری از موارد به متخلفین کمک می‌کند، ضمن اینکه برخی موارد ظلم به مختلفین هم می‌شود تا بیش از آنچه که می‌بایست مجازات شوند. چرا بسیاری از پرونده‌ها در دادگاه‌ها خاک می‌خورند؟ زیرا انتظار و توقعی که در مورد برخورد با آنها در جامعه ایجاد شده است، با اسناد و مدارک موجود قابل جمع نیست. لذا قاضی هر حکمی بدهد، حتی برائت، نمی‌تواند و می‌ترسد انگی به خودش بچسبد و بگویند او هم همدست آنها بود. بنابراین پرونده را همان‌طور بلاتکلیف نگه می‌دارد و می‌گوید می‌گذارم نفر بعد از من در این شعبه حکم بدهد.
ما دنبال مچ‌گیری هستیم یا اصلاح؟ اگر دنبال اصلاحیم بسم‌الله! پنج سال است طرح هدفمندی یارانه‌ها دارد انجام می‌شود و 250 هزار میلیارد تومان پول در آن گردش کرده است. یک نفر نیست که بگوید در این سیستم کسی یک ریال پول را بالا کشیده و خورده است یا پول یکی را به دیگری داده‌اند. در اینجا سیستم پاسخگوست. الان در کشور ما این موارد به نظر می‌آید، چون عده‌ای علاقمندند این‌جور تخلفات صورت بگیرد تا خوراک داشته باشند. در صورتی که باید بداند این اخبار چقدر در روحیه مردممان مؤثر است. وقتی کسی پول ندارد برای بچه‌اش کفش بخرد، مرتباً تیتر روزنامه‌ها و رسانه‌ها را می‌بیند که فلانی این‌قدر برد و خورد، معلوم است چه به سر روحیه‌اش می‌آید. چرا مردم ما این‌قدر عصبانی هستند؟ پیش هنرمندان می‌روید و انتظار دارید هنرمندان روحیه لطیفی داشته باشند، ولی می‌بینید درگیر خانه هنرمندان و مسائلی از این قبیل هستند، در ورزش حاشیه‌ها از متن اهمیت بیشتری دارند و دائم علیه همدیگر در رسانه‌ها صحبت و از یکدیگر شکایت می‌کنند. در صنعت و بزرگان هم همین‌طور است. داریم جریانی در کشور ایجاد می‌کنیم که همه دنبال این هستیم مچ همدیگر را بگیریم. چرا این‌جوری شده است؟ چرا این‌قدر داریم با روان مردم بازی می‌کنیم؟ همه چیز را با این مسائل درگیر کرده‌ایم. همه دنبال این هستند خبری که فلان شبکه پخش می‌کند از دست ندهند، چون حاشیه دارد، اما کسی به خبری در باره افتتاح فلان پروژه اهمیتی نمی‌دهد. در حالی که افتتاح آن پروژه کلی زحمت و کار برده و چند سال طول کشیده تا کار به نتیجه رسیده است، اما همه دنبال فلان موضوع هستند با وجودی که هیچ ارزشی ندارد، ولی تنش دارد. چه کسی این فضا را ایجاد می‌کند؟ من هم دنبال تیتر هستم، منِ نماینده هم دنبال خبری هستم که از تریبون مجلس اعلام شود آی! بگیرید! برد و خورد! هر رسانه‌ای دنبال تیتری است که وقتی کسی رد می‌شود مکث کند و کنجکاو شود قضیه چیست و یا خبر را بخواند یا آن نشریه را بخرد. نمی‌دانیم با این کارها داریم با روان مردم چه می‌کنیم.
جامعه اسلامی یک جامعه آرامش و جامعه‌ای باشد که همه به همدیگر اعتماد داشته باشند و به همدیگر اعتماد بگذارند و اگر کسی خطایی کرد، او را هدایت و امر به معروف کنند. بعضی وقت‌ها در کشورمان منکر را جلوه می‌دهیم.
حضرت آقا در فرمان هشت ماده‌ای فرموده‌اند به افکار عمومی اطلاع‌رسانی شود. آنچه گفتید با این فرمایش مقام معظم رهبری چگونه جمع می‌شود؟
نمی‌گویم اطلاع‌رسانی نشود. اطلاع‌رسانی یعنی چه؟ همه چیز را که نباید به افکار عمومی بگوییم. نتایج باید به مردم اعلام شوند. فلان موضوع اتفاق افتاده است. اول به مجاری قانونی مراجعه و اسناد و مدارک را کامل بکنند، بعد به نتیجه برساند و نهایتاً نتیجه را در اختیار افکار عمومی قرار بدهد.
آیا الان در کشور ما به این صورت است؟ آیا اول طرف محاکمه و حکم صادر می‌شود و سپس به اطلاع مردم می‌رسد؟ در اینجا از نظر افکار عمومی فرد را محکوم و حکمش را صادر می‌کنیم، بعد محکمه را مجبور می‌کنیم دنبال ما بیاید. چقدر این قضیه از نظر شرعی جایز است، واقعاً جای بحث دارد. باید به سیره ائمه اطهار(ع) مراجعه کنیم. طرف خودش نزد امیرالمؤمنین(ع) می‌رفت و به خطایش اعتراف می‌کرد. ایشان توجهی نمی‌کرد که یعنی نشنیده‌ام و سعی در حفظ داشتند. منظورم این نیست که ما هم متخلف را نگه داریم و بدان توجهی نکنیم، بلکه فضایی را ایجاد کنیم که محاکم با قوت به کارشان ادامه بدهند و پدر متخلف را هم در بیاورند، البته نه تحت حاشیه‌هایی که ایجاد می‌شود. بعد از محاکمه و صدور حکم اطلاع‌رسانی صورت بگیرد. آیا در کشور ما چنین بوده است یا عکسش؟
معمولاً عکسش بوده است.
معمولا که نه همیشه عکسش بوده است. اول مسئله را سیاسی می‌کنیم و بعد هم هیچ نتیجه‌ای نمی‌گیریم، چون قاضی باید حکم بدهد و در فضای آرام و بدون تنش خودش هست و خدای خودش و با فضایی که برایش ساختند روبرو نیست.
ولی کل حرف من چیز دیگری است که اصلاً چرا سیستم‌ها اصلاح نشوند و همیشه کشورمان پر از این خبرها باشد؟ فرض کنیم دو نفر را گرفتیم و مجازات هم کردیم، آیا مسئله حل می‌شود؟ چهار نفر دیگر رشد می‌کنند و تازه می‌فهمند چگونه می‌شود به سیستم رخنه کرد!