یکی از علل ایجاد فساد در دستگاههای اجرایی کشور اعم از دولت و شهرداری مشکلات ساختاری است. نظر شما چیست؟
در مجموع در ساختار نظام اجراییمان با تنگناهای کوچک و بزرگی مواجه هستیم. ما قصد داشتیم در تشکیلات ترسیم شده از قبل از انقلاب ساختار اسلامی را وارد کنیم و اهداف انقلاب اسلامی را تحقق ببخشیم.
در واقع می‌خواستیم در یک قالب غیر اسلامی عملکرد اسلامی داشته باشیم، در حالی که این دو در تناقض با یکدیگرند.
همین‌طور است. ما ساختاری از قبل از انقلاب داشتیم. اقتضائات انقلاب متناسب با ساختارهای قبلی نبود. به مرور توانستیم بخشی از ساختارها را تغییر بدهیم. بخشی از آن را نمی‌توانستیم به‌طور کامل تغییر دهیم و به صورت موردی وصله پینه کردیم تا بتوانیم کارمان را انجام بدهیم. استخوان‌بندی و نحوه ارتباطات مدیریتی در ادارات و دستگاههای اجرایی جاری به تبعیت از ساختارهای قبل است، چون نتوانستیم این ساختارها را با اهداف انقلاب متناسب کنیم.
حتی گذاشتن دوره‌های مدیریت کارگشا نیست؟
دوره‌های مدیریت در دولت و ارگان‌های مختلف کوتاه است. از یک طرف مدیران منصوب اگر بخواهند کارهای زیربنایی کنند خیلی از کارها به آنها محول شده است که تعطیل کردنشان ممکن نیست. از طرف دیگر اگر بخواهند روی تغییر ساختارهای بنیادی کار کنند از نظر زمانی با مشکل مواجه می‌شوند. مضافاً بر اینکه تغییر یک ساختار کفایت نمی‌کند، چون آن سازمان مرتبط با سایر دستگاه‌هاست. اگر سازمان‌های دیگر به موازات هم تغییر نکنند شکستگی‌ها زیادتر می‌شوند. مقام معظم رهبری چند روز قبل فرمودند ما با دولت اسلامی فاصله زیاد و نیاز به ساختار متناسب با انقلاب داریم. ساختار ارتباطات درونی اعضای داخل دستگاه‌ها را تعریف می‌کند. ما چقدر کارهای زاید و غیر منطبق با اهداف انقلاب داریم؟ در اینجا تناقض صدر و ذیل به وجود می‌آید. دستگاهی کاری می‌کند و دیگری نقض آن را انجام می‌دهد.
در خود سیستم هم داریم که بالادستی کاری انجام دهد و پایین‌دستی همان را نقض کند یا برعکس.
همین‌طور است. سئوال مهم اینجاست که سلسله مراتب اداری به شکل تنظیم‌شده فعلی متناسب با نیاز انقلاب هست یا خیر؟ آیا لازم است برای کاری مراحل متعدد و زمان‌بر طی شود؟ با وجودی که ممکن است در دستگاهی مدیران لایقی باشند که سیستم داخلیشان را تنظیم و این مراحل را کوتاه کنند، اما وقتی این ساختار به سیستم‌های دیگر وصل می‌شود مشکل به وجود می‌آید. در نظام اجراییمان که مقام معظم رهبری بسیار بدان تأکید داشتند این است که جای نظارت کجاست؟ در این آشفتگی نمی‌توان نظارت دقیق را اعمال کرد.
یعنی این سیستم حتی با وجود تنوع دستگاههای نظارتی در کشور نظارت‌پذیر نیست.
الان شاهد تنوع در دستگاههای نظارتی هستیم، ولی چه چیزی را نظارت کنیم. ما گرفتار آشفتگی در ساختار هستیم. هر جا ورود می‌کنیم جای دیگری خلاء هست. اکثر نظارت‌های ما سطحی شده‌اند. حداکثر نظارت‌ها معطوف به این است که کاری که انجام شده درست بوده است یا غلط؟ در صورتی که باید نظارت شود دستگاه کار اصلیش را انجام می‌دهد یا نمی‌دهد.
ضمن اینکه خود دستگاههای نظارتی هم گرفتار بوروکراسی غلط هستند.
همین‌طور است. این قضیه مجال جداگانه‌ای برای بحث می‌طلبد. آنها هم خودشان را با نظام اجرایی کشور تنظیم کرده‌اند. در حالی که به نظام اجرایی کشور اشکالاتی وارد است. نظارت معطوف به این است که کاری که در فلان دستگاه اجرایی می‌شود درست است یا غلط؟ قانونی است یا غیرقانونی؟ از طرفی کجا باید بر کارهایی که باید انجام شوند و انجام نمی‌شوند نظارت شود؟
نتیجه این روند چیست؟
همان است که مقام معظم رهبری بدان تأکید ورزیده‌اند که ریسک‌پذیری دستگاههای ما پایین می‌آید و دستگاه‌ها از اینکه بخواهند حرکت انقلابی کنند وحشت دارند، چون از یک طرف می‌خواهند حرکت متناسب با انقلاب کنند و از طرف دیگر می‌بینند موانع مختلفی در نظارت بر اینها، ساختار، اجرا و قوانین وجود دارد. مثلاً با نگاه به شکل ظاهری قضیه گفته می‌شود این منطبق با قانون نیست پس تخلف انجام شده است. اینکه رسیدگی ماهوی کجاست و کار انجام شده چقدر به نفع انقلاب است جای بحث دارد. متأسفانه برخی از ناظرین قانون را تفسیر به رأی می‌کنند و کمتر به اهداف قانون‌گذار توجه می‌کنند. در نتیجه هم ساختارهای اجراییمان و هم نظارت بر اینها معطل می‌مانند. فساد در چنین نظامی به‌طور طبیعی رشد می‌کند.
در واقع بالاجبار فساد ساختاری شکل می‌گیرد.
یک وقت صحبت از جریان‌های فساد است که ناشی از افراد فاسد در سیستم است، اما در این شکل با وجود خلاء احتمال نفوذ فساد بالا می رود. وقتی قرار است در سازمانی 20 الی 25 مرحله برای به نتیجه رسیدن کاری طی شود، کار اصلی معطل می‌ماند. مثلاً طرف سرمایه‌اش را آورده است و می‌خواهد مجوزهای لازم را بگیرد. فرضاً تولیدکننده یا ساختمان‌سازی. در طول روند اداری سرمایه فرد ضرر می‌کند. در این میان رانت‌ها و دلال‌هایی فاصله‌ها را نزدیک می‌کنند و فساد شروع می‌شود. رشوه هم چاشنی کار هست و پول شیرینی یا چای و... به آن می‌گویند.
با این اوصاف ساختار متناسب با انقلاب اسلامی چه ویژگی‌هایی داشته باشد؟
چند مسئله وجود دارد. ساختارها ناظر به تنظیم روابط افراد هستند. اول اینکه چه عضوی برای کارگزاری در نظام نیاز داریم. آیا هر کسی می‌تواند کارگزار نظام اسلامی باشد؟ آیا صرفاً خوب بودن ملاک است؟ ممکن است فرد ظرفیت‌های مختلفی هم داشته باشد. آیا این ظرفیت‌ها متناسب با نظام اسلامی است؟ دوم اینکه آموزش‌های متناسب با نیاز انقلاب و نظام اسلامی برای ورود به نظام اجرایی ما در کجا داده می‌شود؟ منکر نیستم که آموزش‌های بدو و ضمن خدمت داده نمی‌شود، اما اینها آموزش‌هایی هستند که نیاز انقلاب را تأمین می‌کنند یا سیستم‌های مدیریت غربی به ما القا می‌سازند؟
بیشتر توضیح بدهید.
الان در دانشگاه‌های ما در رشته‌های مدیریت چه مطالبی تدریس می‌شوند؟ مدیریت اسلامی است یا غربی؟ همان کتاب‌هایی تدریس می‌شود که 30 سال پیش در اینجا ترجمه شده‌اند یا مؤلفینش فرنگ رفته‌هایی با تفکرات غربی هستند. برخی از این کتاب‌ها هیچ فرقی با قبل از انقلاب هم ندارند. استاد دانشگاهی راجع به مدیریت کتابی نوشته بود که برایم جالب بود. در ملاقاتی که با او داشتم می‌گفت دوستان و همکارانم مرا مسخره می‌کنند، چون جزوه‌ای را از سبک مدیریت اسلامی برگرفته از آیات و روایات آماده کرده بود. مدیران ما کجا آموزش‌های مدیریت اسلامی دیده‌اند؟ آموزش‌های غربی با سیستم‌های غربی جور در می‌آید، اما وقتی آموزش‌های غربی قرار است متناسب با آرمان‌ها و مقتضیات انقلاب اسلامی پیاده شود فساد و رانت ایجاد و نظارت‌ها مخدوش می‌شود.
آیا قوانین ما مشکل‌ساز نیستند؟
بحث دیگر قوانین مورد نیاز ماست. خیلی از قوانینمان با وجودی که مشروعیت دارند و لازم‌الاتباع هم هستند، اما آیا متناسب با نیاز انقلابند یا نه. برخی از قوانین به‌قدری تغییر می‌کنند که نظام اجرایی را سردرگم می‌سازند. یعنی طی دو سه سال قوانین ضد و نقیض همدیگر تصویب می‌شوند. از یک طرف کارگزار اجرایی را سردرگم و آشفته می‌کند و از طرف دیگری مردمی که به آن دستگاه اجرایی مراجعه می‌کنند نمی‌دانند قانون آن اداره چیست، چون مدام گفته می‌شود قانون عوض شده است. این هم خودش عاملی است.
در واقع با توجه به فرمایش‌های جنابعالی سه عامل برای جلوگیری از فساد در دستگاههای اجرایی ضروری است؛ تربیت مدیر اسلامی، اصلاح قوانین دست و پا گیر در دستگاه‌ها و ساختار و روابط ساختاری.
همین‌طور است. بر اساس تعالیم دینی رشد و تعالی انسان‌ها مد نظر هست. در نظام کارگزاری اسلامی نیروها باید رشد معنوی و تعالی کنند. آیا این امر بدون پرداختن به این سه مقوله ممکن است؟ چون ساختار غربی بر مبنای غربی است و مقتضیات انقلاب اسلامی را تأمین نمی‌کند.