***
نقل شده است که در طولانی‌ترین رکود اقتصادی 35 سال اخیر هستیم. ارزیابی جنابعالی از این تعبیر چیست؟
نمی‌توانم به این شدّت و حدّت بگویم که این یک رکود تاریخی است، ولی رکود عمیقی است. یعنی عقبه وسیعی دارد که اگر به عمق آن نگاه نشود، با برنامه‌های مسکّن و زودگذر قابل حل نیست. وقتی حرف از رکود می‌زنیم، یعنی منحنی تولید به پایین‌ترین قسمت و به انتهای منحنی رسیده است. وقتی می‌گوییم رکود کم می‌شود، یعنی تمام علل و عوامل این منحنی تغییر حالت می‌دهد و جهت آن دارد به سمت بالا می‌رود. بالا که می‌رود، این خروج از رکود نیست. این وقتی است که تمام علل و عوامل باعث شده این منحنی به ته خط رسیده و تمام عوامل مؤثرش دو باره اثر کرده و جهت‌گیری آن بالا رفته است. اگر فرضاً یک فصل یا دو فصل رونق شد نمی‌توانیم بگوییم که از رکود بیرون آمده‌ایم. آن چیزهایی را که داریم می‌گوییم از رکود یا یک فصل و دو فصل بیرون آمده‌ایم معنایش خارج از رکود نیست و در ادبیات اقتصادی به این خروج از رکود نمی‌گویند که مثلاً مسئولین بگویند ما از رکود خارج و امسال دو باره وارد شده‌ایم. این یعنی اصلاً خارج نشده‌ایم. رکود ما عمیق است و آن هم به ساختار اقتصادی ما برمی‌گردد و نوع بینش اقتصادی ما و نوع مدیریت اقتصادی ما، مجموع علل و عوامل تأثیرگذار بر اقتصاد شرایطی را به وجود آورده که رکود ما را عمیق کرده است.
با توجه به اینکه در دولت قبلی هم این رکود وجود داشت نمی‌شد جلوی آن را گرفت؟
اینکه بگوییم علم اقتصاد و مدیریت اقتصاد توانایی خرج از رکود را ندارد، حرف قابل قبولی نیست. خیلی از اقتصادها در بسیاری از جاهای دنیا به رکود می‌افتند و دو باره بیرون می‌آیند. اساساً سیکل تجاری که یک term شناخته‌شده در اقتصاد است. این سیکل را دائماً طی می‌کند، یعنی مدام رونق به سمت کساد می‌رود که می‌شود رکود و دو باره به سمت رونق می‌رود، و دوباره به سمت رکود و این منحنی دائماً سینوسی بالا و پایین می‌رود. به این می‌گویند سیکل تجاری که در اقتصاد چیز معمولی است، منتهی کاری که مسئولین انجام می‌دهند، عمق و ارتفاع نقطه اوج و نقطه پایین را پایین می‌آورند. یعنی سعی می‌کنند شرایطی را فراهم کنند که رکود و تورم پایین بیاید، فرض کنید منحنی‌اش 30 سانتی‌متر باشد و تلاششان این است که این را به خط نزدیک کنند و به سمت صفر ببرند. یعنی کار متخصصین و کارشناسان اقتصادی این است که سیکل‌های اقتصادی را به خط نزدیک کنند و منحنی بالا و پایین و نقطه اوج آن را پایین بیاورند.
مشکلات این دولت چیست که سبب ادامه رکود بوده است؟
مشکل این است که ارتفاع بالا و پایین خیلی عمیق و گود شده است. عمق قسمت پایین و بالای منحنی خیلی زیاد شده است. حالا چرا این‌طوری شده است؟ این یک بحث تحلیلی است و تحلیلش یکی از مسائل ساختاری ماست. با ساختار اقتصادی موجود و عملیاتی که انجام می‌شوند همین نتایج را به بار می‌آورند. برای اینکه برای عموم قابل فهم‌تر باشد، باید عرض کنم یکی از مشکلات اقتصاد ما دولتی بودن آن است. یعنی 70، 80 درصد اقتصادی ما دولتی است. همه می‌دانند این ساختار تبعاتی دارد، از جمله اینکه بهره‌وری به حداقل می‌رسد، هزینه‌ها بالا می‌روند، کیفیت تولید پایین می‌آید و همه مسائلی که برای کسانی که در حوزه اقتصاد هستند روشن است. تا زمانی که این قضیه حل نشود، این ساختارها سر جایشان هستند.
مشکل دوم این است که وظایف عاملیتی و وظایف حاکمیتی اقتصاد ما با هم قاتی شده‌اند. دولت به‌جای اینکه به سمت وظایف حاکمیتی برود، هنوز که هنوز است دارد در وظایف عاملیتی سیر و سلوک می‌کند. دولت باید چهار وظیفه داشته باشد که قانون اساسی در اصل 44 این را گفته است. دیدگاه آقا هست که دولت باید به سمت اجرای چهار وظیفه خود برود که عبارت‌اند از: هدایت، سیاست‌گذاری، نظارت و پشتیبانی. دولت ما هنوز وارد این بحث نشده است. هنوز که هنوز است به دلیل ساختار و وابستگی‌اش درآمدها و هزینه‌هایش به‌گونه‌ای است که او را وادار می‌کند همین ساختار را حفظ کند. یعنی 60 درصد از بودجه به صورت تاریخی وصل به نفت است و گاهی کمتر شده و الان به 20 یا 30 درصد رسیده است که اگر این‌طور باشد نقطه مثبتی است، ولی ساختار عمومی، دولتی سنگین وزن است که 4 میلیون نفر کارمند و مدیر وابسته دارد. این 4 میلیون نفر هزینه دارند، باید حقوق بگیرند و پولشان باید تأمین شود. درآمد که ندارد، کسری بودجه می‌آورد. کسری بودجه که می‌آورد مجبور است از بانک‌ها وام بگیرد. از بانک‌ها که وام گرفت بدهی‌های 280 هزار میلیارد تومانی برایش پیش می‌آید. بانک‌ها ضربه می‌خورند و به بخش تولید بودجه نمی‌رسد. بودجه‌های عمرانی تأمین نمی‌شوند و به همین ترتیب مشکل ساختاری ادامه می‌یابد.
دولت تحرکاتی را انجام داد و یک‌سری بسته‌هایی را تعریف کرد که اولی شاید تحرک مختصری را در جامعه ایجاد کرد، ولی بعد جمع شد و از بین رفت. تحلیل شما در باره بسته‌های دولت چیست؟
بسته‌های دولت بیشتر کوتاه‌مدت هستند، لذا به معنای خرج از رکود نیست. همان بسته اول که اشاره کردید اثر کرد و یک فصل به سمت رونق حرکت کردیم، به قول صحبت آقای رئیس‌جمهور در دانشگاه صنعتی شریف، از 6- درصد به یک و خرده‌ای درصد رسیدیم، ولی بلافاصله به قول خود آقای رئیس‌جمهور دو باره منفی شدیم. مفهوم این اثر کوتاه‌مدت خروج از رکود نیست، بلکه حالت مسکّن را دارد.
آیا تحریک تقاضا می‌تواند منجر به خروج از رکود شود؟
در بعضی شرایط می‌شود، ولی اگر ریشه اصلی رکود کمبود تقاضا باشد، تحریک تقاضا به شرطی که عقبه داشته باشد، اثر دارد. یک وقت هست که شما شوک وارد می‌کنید، مثل هندلی که قدیم‌ها به ماشین می‌زدند و ماشین که روشن می‌شد راه می‌افتاد. یک وقت هست اقتصاد را ماشینی هندلی تصور کنید که با یک هندل راه بیفتد و fly wheel آن بچرخد و لذا این تحریک مؤثر است، ولی در حد همین تحریک می‌ماند. باید عقبه داشته باشد تا اقتصاد بچرخد. تحریک تقاضا فقط می‌تواند در حد تحریک کاربرد داشته باشد.
فوری‌ترین اقدامی که می‌شود برای خروج از رکود انجام داد چیست؟
سئوالی است که دولت هم گرفتارش شده است. این مشکل فوری که حل نمی‌شود، چون ریشه‌دار است و در کوتاه‌مدت نمی‌شود آن را حل کرد.
پس با کار فوری نمی‌شود از این رکود خارج شد.
اصلاً نمی‌شود با کارهای فوری به خروج از رکود عمیق و اقتصاد پایدار دست یافت.
خیلی‌ها منتظر بودند حداقل پس از تصویب برجام از رکود خارج شویم، ولی این اتفاق نیفتاد.
یکی از اشتباهات دولت همین بود که فضا و انتظاراتی را درست کردند که غیر منطقی بودند. همین فضا خودش باعث مضاعف شدن رکود شد، یعنی اعلام کردند که اگر برجام حل شود، گشایش اعتبارات و ارز ما خواهد بود و روابط اقتصادی ما چنین و چنان خواهد شد. نتیجه این شد که گفتند کالای خارجی با کیفیت بالاتر و قیمت پایین‌تر خواهد آمد، لذا کسانی که می‌خواستند خرید کنند منتظر نشسته‌اند تا ببینند چه خواهد شد. کسی که برای واحدهای تولیدی خود مواد اولیه می‌خرید، به خودش گفت تولید من قدرت رقابت که ندارد، بنابراین او هم نمی‌خرد. کسی که می‌خواهد سرمایه‌گذاری کند می‌گوید بگذار ببینم سرمایه‌گذاری چطور می‌شود و چگونه باید سرمایه‌گذاری کنم و بازار چگونه می‌شود. این انتظارات غیر منطقی ایجاد شده یکی از عوامل رکود است.
آیا افزایش مالیات‌ها رابطه‌ای با خروج از رکود دارد یا آن هم فقط یک مسکّن است؟
مالیات بر درآمد است، یعنی باید درآمد و نشاط اقتصادی باشد. سودی باشد که بشود از آن مالیات گرفت. اگر رکود باشد که در اصل تولیدی و فروشی و درآمدی نیست که بشود از آنها مالیات گرفت. اصل اینکه اقتصاد باید با مالیات بچرخد حرف درستی است، ولی معنای ضمنی آن این است که اقتصاد باید چنان رشد و توسعه و نشاطی داشته باشد که یک دولت بتواند با مالیات بچرخد. والا اگر فکر کنیم در شرایط رکودی باید مالیات‌ها را هم اضافه کنیم، نقض غرض کرده‌ایم. یعنی یک واحد تولیدی که نمی‌تواند خودش را اداره کند مجبور است به قول آقای محسن رضایی دارایی‌اش را بفروشد که کارخانه‌اش را اداره کند، حالا شما به این مالیات و بیمه هم ببندید. قطعاً مشکلاتش مضاعف می‌شود و اگر قرار باشد یک ساله از بین برود، شش ماهه از بین می‌رود.
کدام وجه اقتصاد مقاومتی را مد نظر قرار بدهیم که بتوانیم زودتر از رکود خارج شویم؟
اقتصاد انتزاعی نیست که بگوییم به یک یا دو قسمت آن توجه کنیم. اقتصاد یک مجموعه است و جامع‌نگری نیاز دارد. نسخه‌ای که به عنوان اقتصاد مقاومتی مطرح شده، پس از 36، 37 سال تجربه در کشور حاصل شده است و باید همه بخش‌های آن اجرا شود، یعنی با شفافیتش، نظام بانکی‌اش، کالای اساسی‌اش، واردات و صادراتش و... همه با هم یک مجموعه هستند. نمی‌شود یک جایی آن را اجرا کرد و بقیه بخش‌ها را تعطیل گذاشت.
تصور می‌کردم خواهید گفت باید به تولید توجه کرد.
به تولید به تنهایی که نمی‌شود فکر کرد. وقتی به تولید فکر می‌کنید، باید به نظام بانکی، مالیات، تجارت، صادرات، واردات، نرخ ارز و... فکر کنید. یعنی تولید یک مجموعه و یک زنجیره به هم پیوسته است و برآیند همه این مسائل می‌شود تولید.