***
مهم‌ترین بحث اقتصادی کشور ما اقتصاد مقاومتی است. از نظر شما چقدر به اقتصاد مقاومتی توجه شده است؟
در اقتصاد مقاومتی عملاً نمی‌بینم کاری کرده باشند. حالا می‌گویند دولت برنامه‌ریزی و کار کرده است، اما آنچه که مسلم است اقتصاد مقاومتی این است که کار را دست مردم دهند و دولت فقط ناظر باشد. مردم خودشان اقتصاد را می‌گردانند. نیازی به دولت نیست. دولت فقط بار خود را سنگین کرده است. الان در مسئله تولید پشت سر هم این واحدهای کوچک دامداری کمر برچیدند و واحدهای بزرگ هم چکی دارند و همه دام‌های خود را می‌فروشند و یا به کشتارگاه می‌برند، به علت اینکه دولت حمایت نکرده است. البته می‌گویند دولت پول ندارد. حالا آن یکی از مسائل است، اما واقع آن این است که اگر دولت کارها را دست مردم بدهد مشکلات حل می‌شود، مثل همه دنیا. همین آمریکایی که بر جهان سلطه دارد فانتومی که می‌سازد هم دست بخش خصوصی است، منتهی دولت مشخص می‌کند به چه کشوری بدهد، ولی دست بخش خصوصی است. بخش خصوصی کار می‌کند و دولت ناظر خوبی است. دخالت هم نمی‌کند، مالیات هم خوب می‌گیرد و اداره کشور هم با مالیات انجام می‌شود.
خود آقا هم در این زمینه اظهار نظر کردند. یعنی گفتند اقتصاد مقاومتی شرایطی دارد که یکی از بحث‌های آن تکیه بر مردم و سیاست‌های اصل 44 است.
اصل کار این است که کارها را به مردم دهند، اگر اشکالی پیش آمد، مردم اگر شده است لباس‌شان را هم بفروشند، می‌فروشند تا مشکل را برطرف کنند. من خارج بودم. آنجا 60 ماه بدون قسط با قیمت ارزان اتومبیل به مردم می‌دهند. یک‌دانه اینجا نیست. ما برداشتیم کار را دولتی کردیم. اتومبیل درست می‌کنیم هر کسی که می‌خرد یک ایرادی دارد. برای ماشین دنده عقب نگذاشتند. اینها درست نیست.
اگر کار دست مردم باشد، اقتصاد درمان می‌شود؟
اگر دست مردم بیفتد، با خارجی‌ها مشارکت و کارها را اصلاح می‌کنند. اگر شده است زندگی خود را بفروشند، مشکلات را حل می‌کنند. یادم هست در دوره دوم آقای هاشمی نامه‌ای که به وزیر بازرگانی نوشته بودم یازده ماه طول کشیده بود به دست وزیر برسد. بوروکراسی مردم را بیچاره می‌کند. کار اگر دست مردم و مشکلی هم باشد مردم خودشان حل می‌کنند. بوروکراسی این است. قطعه‌ای یک‌جا عیب می‌کند با یک مکافات تا بخواهیم آن را تعمیر کنیم، اصل کار از بین می‌رود. بنابراین اصل اقتصاد مقاومتی این است که کارها در اختیار مردم باشد و دولت نظارت کند.
خیلی صریح می‌توانید بگویید که چرا تا به حال این اتفاق نیفتاده است؟
خشت اول گر نهد معمار کج، تا ثریا می‌رود دیوار کج. این خشت کج را آقای میرحسین موسوی با دولتی کردن گذاشت و البته منافع یک‌سری افراد هم ایجاب نمی‌کند که کارها را دست مردم قرار دهند. مگر آلمان شرقی و غربی چه کردند؟ در واگذاری بعضی از کارخانه‌ها یک قران هم نگرفتند، به شرط اینکه مدیر آن، همه کارمندان و کارگران کارخانه را حفظ کند. مردم، کشور را به حرکت انداختند. اینکه چند سال مقام معظم رهبری می‌فرمایند اگر اقتصاد مقاومتی انجام شود همه جهان هم اگر ما را محاصره اقتصادی کنند، هیچ کاری نمی‌توانند کنند. مشکلی پیش نمی‌آید. ما در گنج خوابیدیم. مدیریت کشور غلط است.
وارد حوزه بعدی شویم. شرکت‌هایی که بر اساس دانش تأسیس می‌شوند و بر مبنای علم و فناوری فعالیت اقتصادی می‌کنند که یا باید صنعت از اینها حمایت کند یا اینکه خوشان صنعتی شوند. دولت در زمینه حمایت از شرکت های دانش بنیان چقدر موفق بوده است؟
آنچه که مسلم است این است که اگر کارخانجات را به مؤسسات دانش‌بنیان وصل کنیم، پیشرفت خواهیم کرد. در غرب و یا شرق این‌گونه است. مهندسی که فارغ‌التحصیل می‌شود تئوری تنها نخوانده، بلکه تئوری و عمل را با همدیگر انجام داده است. پسر من در امریکا و انگلیس دکترای مهندسی مکانیک دارد. دورانی که در دانشگاه درس می‌خواند متقابلاً به کارخانه‌ای می‌رفت و قطعه می‌ساخت. فشار هم آوردند که او را نگه دارند. می‌گفتند پول و ماشین و امکانات می‌دهیم. گفت اگر گرسنگی هم بخورم باید به کشورم بیایم. در مقطع کارشناسی ارشد هم که تحصیل می‌کرد او را استادیار کرده بودند. مردم ما خیلی باهوش و بااستعداد هستند. کارها را باید دست مردم بدهند. البته باید روال درستی هم داشته باشد. مؤسسات دانش‌بنیان باید به صنعت وصل شود که اینها همدیگر را حمایت کنند و از ذوق و هنری که جوانان دارند بتوان استفاده کرد.
بحث بعدی که در صحبت‌های رهبری مطرح شد بحث کنترل تورم است که در واقع ایشان از ثبات و آرامش و خاموش کردن تلاطم اقتصادی در این زمینه صحبت کردند. دولت یازدهم در زمینه کنترل تورم چقدر موفق بوده است.
دولت که خودش اعلام می‌کند تورم را کنترل کرده است. در کنترل تورم باید مشکلات مردم را هم ببینیم. اینکه ما پیچ و مهره‌هایمان را سفت کنیم به هیچی دست نزنیم و هیچ کاری نکنیم که بتوانیم تورم را پایین بیاوریم، کار نشد. در بحث کنترل تورم، تولید و صادرات که تورم نیست. اینها به همدیگر وصل است. ما باید هم تولید داشته باشیم و هم صادرات. باید از تولیدکننده حمایت کنیم و اگر این کار را انجام دهیم می‌توانیم تورم را پایین بیاوریم. یکی مسئله تولید است و یکی صادرات. هیچ کدام از اینها تورم‌زا نیست.
فکر می‌کنید دولت موفق شده است تورم را کنترل کند؟
به نظر من که نه.
این تلاشی که انجام می‌دهد، نهایتا به مهار تورم منجر خواهد شد؟
البته باید آن طرف قضایا را دید. در مسئله مالی اشکالی که وجود دارد این است که یارانه‌ها را نباید پرداخت می‌کرد. خزانه کشور را دارند خالی می‌کنند و دست مردم می‌دهند در حالی که از این طرف هم به اشتغال لطمه می‌خورد و هم تورم رشد می‌کند. این یکی از کارهای غلطی است که دولت دارد پول می‌دهد. ما ده دهک داریم. دولت از این ده تا باید به سه دهک که قشر ضعیف هستند یارانه بدهد. یعنی دولت مواد غذایی بخرد و در اختیار محرومین قرار بدهد. کشورهای دنیا عمل کردند و پول دست مردم نمی‌دهند و مواد غذایی کمک می‌کنند. خیلی از کشورها این‌گونه هستند. مثلاً خانواده‌ای که پنج شش فرزند دارد و توان ندارد، از نظر مواد غذایی او را کمک می‌کنند که بتواند به زندگی خود ادامه دهد. این راه غلطی بود که دولت یازدهم نباید آن را می‌پرداخت. مصوبه مجلس را هم داشت و مجلس هم دولت را حمایت می‌کرد. این موجب شد خزانه خالی شود، تولید را رها کنیم، کارخانه‌ها یکی پس از دیگری بخوابند و یا با 20، 30 درصد ظرفیت فعالیت کند. حتی بعضی یک سوم دارند فعالیت می‌کنند.
یکی از معضلاتی که رهبری بارها به آن اشاره کردند و به دولت هم هشدار دادند کاهش وابستگی به نفت است و گفتند که من هجده سال قبل به دولتی که سرکار بود گفتم کاری کنیم که هر وقت اراده کردیم در چاه‌های نفت را ببندیم و بعد این انتقاد را داشتند که آقایان به قول خودشان تکنوکرات لبخند انکار زدند که مگر می‌شود؟ به نظر شما این امر چقدر امکان پذیر است؟
می‌شود! دولت مصدق تا استخوان‌ها را هم صادر می‌کرد. من فراموش نکردم. بر سر ملی کردن صنعت نفت در مخمصه عجیبی بود. چه شد که ما هر آشغالی هم که داشتیم صادر می‌کردیم؟ به خاطر اینکه کشور را اداره کنیم. ما در رفاه افتادیم و پول نفت را خرج کردیم. نفت برای نسل آینده و کارهای زیربنایی کشور است. همه این مسائل مثل یک زنجیره به یکدیگر وصل است. وقتی که صنعت در کشور بخوابد، تورم و مشکلات زیادی ایجاد می‌کند. چه دلیلی داشت این پول را به دست مردم بدهیم. طرف ثروتمند است، ده‌ها آپارتمان و چند اتومبیل دارد و میلیاردر است، پول یارانه را به حسابش هم می‌ریزند. به سه دهک پایین جامعه، آن هم نه اینکه پول دستشان بدهند، می‌توانند به کسانی که مشکل دارند مواد غذایی آن هم نه به همه بلکه فقط به آن سه دهک بدهند. آنهایی که مشکل دارند، دولت آنها را حمایت کند. دولت نباید پول می‌داد. یکی از مشکلاتی که کشور با آن برخورد کرد همین است که کنده و رمق کشور را کشیدند. هر چه مالیات می‌گیرند و هر درآمدی دارند می‌ریزند به حساب مردم که آش و پلو بخورند. مشکلات بسیاری درست کرده است. کارگری که برای هفت، هشت نفر یارانه می‌گیرد، کار نمی‌کند. معضلات متعددی درست کرده است. دولت باید رمق داشته باشد و بتواند به دولت و صادرات کمک کند و اگر ما تولید و صادرات نداشته باشیم، اشتغال هم نداریم.
در زمینه تقویت تولید داخلی به نظر می‌رسد تولیدکنندگان داخلی ما دچار مشکل هستند. آیا دولت به همین صراحت به آن ها کمک نمی کند؟
نه، دولت کمک نمی‌کند. با این سودهای سنگین مگر تولیدکننده می‌تواند این پول‌ها را پرداخت کند. چرا دامداری و کشاورزی که 33 درصد اشتغال ما را فراهم می‌کرد یکی یکی بسته می‌شود؟ چون دولت حمایت نمی‌کند. بسیاری را سراغ دارم که دارند واحدهای خود را می‌فروشند و می‌گویند خودمان را راحت کردیم. راحت پول خود را در بانک می‌گذارند و سود آن را می‌گیرند. اینکه کار نشد. آن سود هم باید پایین بیاید. در تمام دنیا سه تا 4چهار درصد سود می‌دهند، آن هم نه در همه چیز. غربی‌ها به شما اتومبیل درجه یک را به صورت قسط 60 ماهه و بدون سود می‌فروشند.
آخرین مبحثی که انتخاب شده، مبارزه با مفاسد اقتصادی است که بارها ایشان در باره آن صحبت کردند. وظیفه دولت چیست؟ آیا وظایف خود را به خوبی انجام داده است؟
یکی از ریشه‌های مفاسد اقتصادی عدم اشتغال است. اینها به همدیگر وصل است. وقتی که انسانی اشتغال و کار نداشته باشد، جوانی که 30 سال دارد و نمی‌تواند ازدواج کند، غریزه‌ای را که خداوند در او قرار داده است چه کند؟ جز اینکه به سمت فساد برود. چرا نصف این ازدواج‌ها به طلاق منجر می‌شوند؟ می‌روند می‌بینند که یک واحدی می‌خواهد بگیرد و در آن زندگی کند 200 میلیون از آن بگیرد. ندارد که بدهد. بیکار هم است. اینها یک زنجیره به هم متصل است. اگر بخواهیم کاری کنیم باید دولت از بخش خصوصی استفاده و به آن کمک کند. ما تجاری داریم که ایران برای آنها تنگ است. تجار خوب و سالمی هم داریم. وقتی که دولت نمی‌آید و کمک نمی‌کند و پول‌ها را به مردم برای آش و پلو می‌دهد، تورم زیاد و خزانه هم خالی می‌شود. تولید را هم نمی‌تواند حمایت کند. تولیدکننده باید برود وام 30، 40 درصدی بگیرد که آن را هم نمی‌تواند بپردازد.
و حرف آخر؟
36 سال از انقلاب می‌گذرد، هنوز ما در حال آزمون و خطا هستیم. دولت بدون مردم نمی‌تواند کشور را اداره کند. دولت باید بیاید آدم‌های فعال و باتجربه کشور را جمع و از وجود آنها استفاده کند و کارها را به دست مردم بسپارد و برنامه‌ریزی کند. همه این سئوالاتی که فرمودید مثل زنجیره به همدیگر وصل و قابل حل است به شرط اینکه دولت بتواند از تجارب افراد سالم استفاده کند. غربی‌ها چنین کاری می‌کنند می‌کنند.