بنده با احمدی نژاد مشکلی ندارم. من برای آقای رئیس جمهور دلم می سوزد. قبل از شهردار شدنش با احمدی نژاد در جایی همکار بودیم و او قرار بود رئیس یکی از سازمان های زیر نظر من شود.
یحیی آل اسحاق زندگی سختی داشته است. اگر روایت او از جوانی اش را بپذیریم، سالم به ثروت رسیده و البته شانس هم آورده است. درس خواندن در رشته ای که او فقط برای فرار از سربازی به خواندنش روی آورد، تقدیر زندگی اش را تغییر داد و پله پله او را به یک چهره سیاسی آشنا به اقتصاد بدل کرد.
می گوید اگر به جوانی اش برگردد حتما طلبگی را ادامه می دهد. در صحبت هایش هم زیاد از آیه و حدیث استفاده می کرد و مهمتر اینکه ابتدای مصاحبه توافق کردیم نماز اول وقت را بخواند و بعد مصاحبه را شروع کنیم. سه ساعتی طول کشید تا در نهایت ساعت 10 شب با او از آسانسور ساختمان اتاق بازرگانی بیرون آمدیم و با هم خداحافظی کردیم. آنچه می خوانید بخش سوم و پایانی گفت وگوی خبرآنلاین با این کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری است.
فکر می کنید اگر وارد عرصه انتخابات شوید چقدر رای می آورید؟
نمی دانم. من اگر احساس کنم برادر دیگری باشد که مورد اقبال باشد، کمکش می کنم.
اگر اقبال مردم به چهره ای بود که زیاد با تجربه نبود، چه می کنید؟
باید کسی باشد که کار از او بر بیاید. آقایان متکی و باهنر و بنده قرارمان بر این است که میدان را باز بگذاریم. اصلا انحصار نداریم. منتها باید به شاخص های اصولگرایی بخورد. یعنی اصولگرا باشد. صاحبت توان باشد. همه آرزو و علاقه من این است که این ده پانزده نفر که اسامی شان مطرح است، دور هم جمع شوند و بعد در میان خود یک تقسیم کاری کنند.
اما همه رقبا از شما جوانتر هستند و جامعه هم آنها را بیش تر در ذهن دارد؟
شما برای سن اهمیت بالایی قائل هستید. مردم این دوره، به دنبال یک چهره توانا و تجربه پس داده در اقتصاد هستند که مشکل اقتصادی شان را حل کند. این کار را هم باید کسی انجام دهد که اقتصاد را بفهمد.
پس بگویید از میان چهره های نامزد شده برای انتخابات، ذائقه تان به کدامیک نزدیک تر است؟
بنده هر کس که بتواند تیمی کار کند و ذهنیت همراه با انقلاب داشته باشد را می پسندم.
یک کاندیدا اسم ببرید؟
اسم نمی توانم ببرم. بالاخره هر کدام از چهره هایی که الان نامزد شدند، در رشته ای تخصص دارند و هیچ کدام هم کامل نیستند.
ذائقه تان به کدام چهره نزدیک تر است؟
هر کس که حرفه ای باشد. منسجم باشد و هم افق.
خیلی ها احتمالا شما را حداکثر به عنوان وزیر بازرگانی دولت سازندگی می شناسند. اگر بخواهید کمی جزئی تر خودتان را معرفی کنید از کجا شروع می کنید؟
من متولد 1328 هستم. در یک خانواده روحانی متولد شدم و تا ششم ابتدایی را در قم گذراندم. بعد از آن، پدرم برای ادامه تحصیل، به نجف رفت و ماهم چند سالی را درنجف گذراندیم. بعد از بازگشت به قم، چون وضع مالی ما خوب نبود، مجبور شدم مدتی در نانوایی و چند وقتی بنایی کار کنم. از آنجا که به درس علاقه داشتم به صورت متفرقه، شبانه درس خواندم و توانستم 6 ماهه، هفتمم را بگیرم. پدرم که علاقمندی من را دید، پیشنهاد کرد دروس طلبگی را بخوانم. من هم شروع به تحصیلات طلبگی کردم.
چند سال بعد که پدرم برای تدریس دروس حوزوی به عبدالعظیم آمد، به تهران مهاجرت کردیم. از 13 سالگی ادامه تحصیلات طلبگی ام را در تهران ادامه دادم ولی خودم مایل بودم درس های دبیرستان را هم بخوانم. در نهایت یکی از دوستان پدرم وقتی این موضوع را دید، با پدرم صحبت کرد و من در مدرسه علوی ثبت نام کردم.
یادم هست برای مدرسه رفتن، از خیابان شوش تا صاحب جم را می دویدم، بعد از مولوی سوار اتوبوس می شدم و دروازه شمیران پیدا می شدم. دوران جالبی بود. در مدرسه علوی دیپلم ریاضی گرفتم.
مدرسه علوی مرکز مهمی است. از میان هم دوره ای های شما در دبیرستان علوی کسانی بودند که بعدا مسئولیت گرفته باشند؟
یکی از هم دوره های من آقای حسن خاموشی بود که بعدها قائم مقام وزارت نیرو شد. آقای نعمت زاده، قندی، غفوری فرد هم دوستان دبیرستانی ام بودند. وقتی دیپلمم را گرفتم، اوج مسائل انقلاب بود و پدر ما هم هر چند وقت یک بار در زندان بود. ایشان از ابتدا یک روحانی انقلابی و از شاگردان امام راحل بود.
ما خانواده پر جمعیتی بودیم. چون پدر به جز طلبگی درآمد دیگری نداشت و ایشان علاقمند بود کار انقلابی را ادامه دهد، با پدر تقسیم کار کردیم. قرار شد من کار خانواده را انجام دهم و پدر به کارهای انقلابی برسد. به شرط اینکه در اجر اخروی آن کارها شریک باشم. از آن به بعد، هم خانواده را اداره می کردم و هم درس می خواندم. با آقای حسن خاموشی قرار گذاشته بودیم هر دو برای لیسانس دانشکده فنی کنکور بدهیم.سال اول امتحان دادیم، او قبول شد و من قبول نشدم؛ گفتم یک سال دیگر می خوانم. سال دیگر هم کنکور شرکت کردم و نشد. در نهایت سال سوم رشته بازرگانی قبول شدم. علاقه ای به این رشته نداشتم ولی اگر نمی رفتم باید به سربازی می رفتم.
و بعد این دانشگاه رفتن به دلیل اینکه سربازی نروید، مسیر زندگی تان را تغییر داد؟
شاید تقدیر این بود. بالاخره سال 44 وارد رشته بازرگانی شدم. در همان زمان برای اینکه به اداره خانواده هم برسم، کارهای سختی انجام دادم. بعد از مدتی یکی از دوستان پدرم پیشنهاد کرد وارد طاقه فروشی شوم. قرار شد سرمایه از او و کار از من باشد. بد هم نشد و کارمان گرفت. این فعالیت را تا زمان انقلاب ادامه دادم. بعد از پیروزی انقلاب دوستی به نام آقای موسوی خلیق داشتم که آن دوران مدیر کل قوانین و مقررات وزارت بازگانی بود. من لیسانس بازرگانی را گرفته بودم و در بازار هم تجربیات خوبی کسب کرده بودم.
سال 60 آقای صدر وزیر بازرگانی بود. یک روز آقای خلیق به وزیر برای مسئولیتی مرا پیشنهاد می کند و می گوید: فلانی در حوزه پارچه، آدم واردی است ضمن اینکه هم تحصیلاتش مرتبط است و آدم متدینی هم است. وزیر گفته بود فوری او را بیار. زمانی که دفتر صدر رفتیم، او گفت: «می خواهم مدیر عاملی هیات مدیره مرکز منسوجات را برای شما بزنیم». من از طاقه فروشی استعفا دادم و به شغل جدید آمدم. چند سالی در این مسئولیت بودم تا اینکه سال 65 معاون خرید وزارت بازرگانی که از طیف چپ بود، استعفا داد. آقای عسگراولادی (وزیر بازرگانی وقت) بنده را معرفی کرد و شدم معاون خرید وزارت بازرگانی. البته در آن دوران چون درون دولت در خصوص مباحث اقتصادث اختلاف بود،بعد از مدتی دعوا بالا گرفت و آقای عسگراولادی رفت و ما هم رفتیم.
پس احتمالا با آقای عسگراولادی به کمیته امداد رفتیدید؟
ابتدا چند ماهی کارهای فکری انجام دادم و تئوری هایی که در خصوص اقتصاد اسلامی مد نظر داشتم، با گروهی تدوین کردیم. بعد به پیشنهاد آقای عسگراولادی معاون برنامه ریزی کمیته امداد شدم. این پست کمک خوبی به من کرد و موجب شد محروم و محرومیت را بشناسم.
سال 66 آقای ترکان رئیس سازمان صنایع دفاع شد و به من پیشنهاد معاون بازرگانی سازمان صنایع دفاع را داد. یکی دو سالی آنجا بودیم تا اینکه آقای نعمت زاده وزیر صنایع شد. با پیشنهاد ایشان معاون امور اقتصادی و بین المل وزارت صنایع شدم. بالاخره مشغول کار بودم تا سال 72 یک روز یکی از دوستان خبر داد که مرا را به عنوان وزیر بازرگانی پیشنهاد دادند. از آن سال تا 76 وزیر بازرگانی بودم. با روی کار آمدن دولت آقای خاتمی، یک مدت آزاد بودم و کارهای مطالعاتی می کردم. بعد به بنیاد مستضعفان دعوت شدم و قائم مقام این بنیاد شدم. بعد مدتی جای دیگر نظام بودم و مشاوره های اقتصادی می دادم. بعد هم که داستان اتاق تهران پیش آمد. همزمان با این مسئولیت ها، فوق لیسانس مدیریت صنعتی گرفتم و بعد هم در دانشگاه عالی دفاع ملی مدرک دکترا در رشته مدیریت استراتژیک گرفتم. نتیجه این سیر تحول در حوزه های مختلف از تجارت و صنعت و فهم محرومیت و چالش های فکر اقتصادی و حضور در شورا های مختلف اقتصادی، موجب شد احساس کنم باید این تجربیات را در عرصه های دیگر به کار ببرم.
در طول بخش اول و دوم گفت وگو با شما درباره کابینه تان پرسیدم و شما پاسخ شفافی ندادید. می شود پیش بینی کرد در تیم کاری شما آقای ترکان، سعیدی کیا، آقای پورمحمدی و رضایی باشند؟
قطعا. این دوره، شاخص پیش برنده کشور، «اقتصاد»است،چرا نباشند. چه من باشم و چه دیگران. غرض من این است که کار پیش برود. مبصر کلاس شدن خیلی مهم نیست! اگر تیمی پیدا شود که رئیس درست و حسابی داشته باشد، حتما من کمک می کنم.
در دوران وزارت، تهدید به استیضاح شدید؟
نه. البته درخواست از وزیر، جزء خصوصیات نمایندگانی است. نماینده می خواهند به حوزه انتخابیه اش کمک شود. ولی روحیه من در کار تعامل است. من با مخالف خودم خیلی راحت کار می کنم.
چنین روشی در مدیریت جواب می دهد؟
بله، من در دوران وزارت بازرگانی، معاونانم مشی های سیاسی متفاوتی داشتند، حتی یک شان با بهزاد نبوی رفاقت نزدیک داشت. ولی واقعا به ما کمک کرد. معتقدم آدم های تو خالی ولو اینکه با شما همراه باشند، به درد شما نمی خوردند. آدم های عاقل حرفه ای ولو اینکه از نظر مشرب فکری با شما متفاوت باشند، کمک کننده هستند و می توان با آنها کار کرد.
یعنی تکنوکرات بودن را اشکال نمی دانید؟
اشکال ندارد. به شرطی که فرد معاند نباشند.
زمانی آقای اسدلله عسگراولادی رئیس اتاق بازرگانی ایران و چین گفته بود بازرگانان ایرانی دو زنه نشوند، موفق می شوند از نظر شما که روزگاری وزیر بودید، سیاستمداران ایرانی چه کاری نکنند موفق هستند؟
حوزه سیاست، پر خطراست چون در اینجا مفهوم قدرت خیلی در چشم است. الان سیاستمداران دنبال این هستند و لذا کوتاه فکر می کنند. بر عکس حوزه اقتصاد که افراد به بلند مدت فکر می کنند. چون حوزه تولید، ثروت و بهره وری است. امروز باید سرمایه گذاری کنند، چهار سال بعد بهره بگیرند. اما حوزه سیاست به منافع کوتاه مدت می اندیشند. اقتضائات مکانی و زمانی در جلب آرا و نظرات اثر دارد. وقتی انسان صلاح و فسادش را به نظر عموم واگذار کرد، اصالت خود را از دست می دهد و این سختی کار سیاستمدار است. البته در این وسط، سیاستمدار اسلامی این تفاوت را دارد که در تضاد بین منافع سیاسی و دینی، حتما منافع دینی اش می چربد. دست به هر کاری نمی زند.خیانت نمی کند. زیر خم نمی گیرد. راه و رسم سیاسی را می فهمد.
از میان چهره های سیاسی ابتدای انقلاب کدام یک را دوست دارید؟
شهید بهشتی را به دلیل جامع بودنش، شهید باهنر به دلیل اصولگرایی و قاطع بودنش، شهید رجایی هم همین طور. شاید برایتان جالب باشد که به شما بگویم شهید رجایی معلم هندسه ما بود. او در زندگی اش آدم معتقد و اصولگرایی بود که به حرفش پایبند بود. در دوران زندگی اش از دست فروشی شروع کرد.
این حرفها به این معنا است که آقای احمدی نژاد را مثل شهید رجایی نمی بینید؟
بنده با احمدی نژاد مشکلی ندارم. من برای آقای رئیس جمهور دلم می سوزد. قبل از شهردار شدنش با احمدی نژاد در جایی همکار بودیم و او قرار بود رئیس یکی از سازمان های زیر نظر من شود.
این مربوط به چه سالی است؟
سال 80. ایشان هنوز شهردار نشده بود. معتقدم احمدی نژاد آدم متدین، علاقمند به مردم و انقلاب است. منتها روحیات خاصی دارد. اگر به چیزی رسید هزینه و فایده ریسکش را می سنجد و جلو می رود. این روحیه در مواقعی که عقبه مطالعاتی و تئوریک وجود داشته باشد، خوب است، اما به همان میزان هم می تواند یک نفر را به چاه بیندازد. آقای احمدی نژاد قاطعیتش خوب است. دیانتش خوب است. علاقه اش به مردم واقعی است و فیلم بازی نمی کند که می خواهد به مردم خدمت کند. از ته دل می گوید. ولیکن در این دوره، نوع برداشتش به قضایا به گونه ای است که تعامل ندارد.
حضور در قدرت هم در این رفتار آقای رئیس جمهور تاثیر گذاشته است؟
بله. البته اطرافیان هم روی ایشان تاثیر گذاشتند.
خود شما هم وقتی در قدرت بودید، همین رفتار را داشتید؟
من به خدا پناه می بردم.
در همه دوره ها موضوع تلاش دولتها برای تصاحب و نقش داشتن در دولت بعد وجود داشته است. فکر می کنید در این دوره کاندیدای مورد حمایت آقای احمدی نژاد، رقیب جدی اصولگرایان است؟
واقعا همین طور است و این موضوع یک بحث جدی است. کمیته امداد حدود 4.5 میلیون نفر را زیر پوشش دارد و غیر مستیم با 14 میلون نفر از جامعه طبقات پایین ارتباط دارد. این به جز بهزیستی و مراکز دیگر است. لذا عدم توجه به این قشر که در برخی از دولت ها اتفاق افتاد به این قصه توجه نکردند. اما آقای احمدی نژاد به این موضوع توجه کرد. همین مساله می تواند وضعیت کاندیدایی که آقای احمدی نژاد حامی اش باشد را تغییر دهد.
می خواهم کمی سوالات شخص تر بپرسم. در میان علما ذائقه شما با کدامیک نزدیک تر است؟
من امام را خیلی دوست دارم. چون جامع است. در مسائل عمومی تک بعدی عمل کردن غلط است.
در میان وزرای بازرگانی مدیریت کدام یک را می پسندید؟
سوال درباره اشخاص نپرسید.
اتفاق بد سال 91 برای شما چه بود؟
دعوای دولت و مجلس.
اتفاق خوب سال؟
راهپیمایی 22 بهمن.
خیلی خوشحال شدید؟
خدا وکیلی خیلی خوشحال شدم. قبل از راهپیمایی 22 بهمن احساس برخی این بود که این فشار اقتصادی موجب می شود مردم به صحنه نیایند. حضور مردم خصوصا جوان ها من را خیلی خوشحال کرد.
آخرین بار چه زمانی گریه کردید؟
گریه؟ من خیلی گریه می کنم. یکی اش در مراسم عزاداری بود.
به جز مراسم عزاداری؟
بالاخره هر کسی رابطه ای با خدا دارد.
در میان اصلاح طلبان با کدام چهره رفیق هستید؟
با خیلی ها.
چهره ای که رفیق گرمابه و گلستانتان است؟
آقای نعمت زاده را خیلی دوستش دارم او را یک آدم اجرایی قوی، خالص و شجاع می دانم.
این گونه لباس پوشیدن (پیراهن یقه دیپلماتیک) از دوران وزارت در شما به وجود آمد؟
نه، غیر از این مدل هم لباس های دیگری می پوشم. این از روی سلیقه است.
این گونه لباس پوشیدن را دوست دارید؟
خیلی فکر نکردم دوست دارم یا نه.
در زندگی تان حسرت چه چیزی را خوردید؟
خیلی چیزها.
یک مورد شخصی اش را بگوئید.
این دنیا یک قسمتی از حیات انسان است. یک دوره بی نهایت داریم و این دنیا مقدمه است. این را از ته دل گفتم. چون آن دنیا را ابدی می بینم و همه چیز به حساب است. تمام نگرانی ام این است که بخشی از زندگی ام را ضایع کرده باشم. ضمن اینکه خدا را شاکرم. از زمانی که خدا را شناختم در کارهای انقلابی و فرهنگی بودم. گاهی شب ها که در راه خانه می روم از همراهم می پرسم امروز چه طور گذشت؟ گاهی با خودم می گویم امروز خوب بود ولی برخی ازشب ها، با خودم می گویم امروز خراب کردم.
دوست داشتید طلبگی تان را ادامه دهید؟
الان خیلی دوست دارم. اگر دوباره به جوانی برگردم حتما طلبه می شوم.
در دوران مسئولیتتان خبری بود که از شما منتشر شود و شما را ناراحت کند؟
خیر. البته تلخ ترین خاطره آن دوران که هنوز زیر زبانم هست مربوط به درگیری بین من و رئیس وقت بانک مرکزی در خصوص بحث های ال سی ها وعدم گشایش آنها بود.
چه کسی؟
نمی خواهم اسم ببرم. شما هم نپرسید. عدم گشایش ال سی ها موجب شد که کالاهای اساسی تمام شود و فشار عمده ای به مردم بیاید. این وضعیت باعث شد اگر مردم یک حلب روغن هم احتیاج داشتند، 5 حلب بخرند و به این شکل گرانی در کشور افزایش یافت. بین آن مسئول و بنده درگیری مفصلی پیش آمد. کار به جای باریک شد و نهایتا مجلس، دولت را زیر سوال برد که چرا رب گوجه فرنگی ده تومان گران شده است؟ ماجرا هم این بود که بسته بندی این محصول چون از خارج از کشور وارد می شد، گران شد. از طرفی هم یکی از وزارتخانه ها میزانی از رب را به لیبی صادر کرد و این موضوع در قیمت نهایی آن تاثیر گذاشت. از طرف دیگر، اینکه آن مسئول از دولت مصوبه ای گرفت که تمام اختیارات وزارت بازرگانی را گرفت و به نهاد دیگری برد. آن دوران، جزء تلخ ترین دوران کاری من بود.
آن دوران مطبوعات به شما حمله می کردند؟
بله. ولی من مجبور به سکوت بودم. از آن طرف، آن مسئول مدام مصاحبه می کرد و حرف هایی را مطرح می کرد و می گفت ما ارز دادیم. معاون ما تحمل نکرد و وقتی دید روی بنده فشار است گفت: در این باره می خواهم مصاحبه می کنم. من گفتم باید مشکل را حل کنیم. این حرف زدن مشکلی را حل نمی کند. او در نهایت نپذیرفت و مصاحبه کرد. فردایش در دولت این موضوع دردسر ساز شد و آقای رئیس جمهور دستور داد بنده این معاون را عزل کنم. من دیدم ظلم بزرگی در حال اتفاق افتادن است.
استعفا ندادید؟
بحث ها تا آن مرحله هم کشیده شد. خیلی ناراحت شدم. انصاف هم چیز خوبی است. در نهایت موضوع به مرحوم دکتر حبیبی منتهی شد و ایشان هم ماجرا را فیصله داد.
بقیه شما را با چه عادتی می شناسند؟
معمولا همیشه لبخند دارم.
اولین ماشینی که خریدید چه بود؟
پیکان.
الان ماشین شخصی تان چیست؟
تویوتا.
در حوزه غیر تخصصی تان اخیرا چه کتابی خواندید؟
خاطرات آقای میرمحمد صادقی. فکر می کنم یک دوره اقتصاد ایران است.
اهل سینما هستید؟
نه.
چرا چهره های سیاسی عموما اهل سینما نیستند؟
سینما رفتن کمی وقت و میزانی علاقه می خواهد.
از میان سریال های تلویزیون، کدام یک را می بینید؟
کلاه پهلوی.
به واقعیت دوران پهلوی نزدیک است؟
بوی از آن دوران می دهد. البته کمی پیاز داغش زیاد شده است.
فکر می کنید اگر وارد عرصه انتخابات شوید چقدر رای می آورید؟
نمی دانم. من اگر احساس کنم برادر دیگری باشد که مورد اقبال باشد، کمکش می کنم.
اگر اقبال مردم به چهره ای بود که زیاد با تجربه نبود، چه می کنید؟
باید کسی باشد که کار از او بر بیاید. آقایان متکی و باهنر و بنده قرارمان بر این است که میدان را باز بگذاریم. اصلا انحصار نداریم. منتها باید به شاخص های اصولگرایی بخورد. یعنی اصولگرا باشد. صاحبت توان باشد. همه آرزو و علاقه من این است که این ده پانزده نفر که اسامی شان مطرح است، دور هم جمع شوند و بعد در میان خود یک تقسیم کاری کنند.
اما همه رقبا از شما جوانتر هستند و جامعه هم آنها را بیش تر در ذهن دارد؟
شما برای سن اهمیت بالایی قائل هستید. مردم این دوره، به دنبال یک چهره توانا و تجربه پس داده در اقتصاد هستند که مشکل اقتصادی شان را حل کند. این کار را هم باید کسی انجام دهد که اقتصاد را بفهمد.
پس بگویید از میان چهره های نامزد شده برای انتخابات، ذائقه تان به کدامیک نزدیک تر است؟
بنده هر کس که بتواند تیمی کار کند و ذهنیت همراه با انقلاب داشته باشد را می پسندم.
یک کاندیدا اسم ببرید؟
اسم نمی توانم ببرم. بالاخره هر کدام از چهره هایی که الان نامزد شدند، در رشته ای تخصص دارند و هیچ کدام هم کامل نیستند.
ذائقه تان به کدام چهره نزدیک تر است؟
هر کس که حرفه ای باشد. منسجم باشد و هم افق.
خیلی ها احتمالا شما را حداکثر به عنوان وزیر بازرگانی دولت سازندگی می شناسند. اگر بخواهید کمی جزئی تر خودتان را معرفی کنید از کجا شروع می کنید؟
من متولد 1328 هستم. در یک خانواده روحانی متولد شدم و تا ششم ابتدایی را در قم گذراندم. بعد از آن، پدرم برای ادامه تحصیل، به نجف رفت و ماهم چند سالی را درنجف گذراندیم. بعد از بازگشت به قم، چون وضع مالی ما خوب نبود، مجبور شدم مدتی در نانوایی و چند وقتی بنایی کار کنم. از آنجا که به درس علاقه داشتم به صورت متفرقه، شبانه درس خواندم و توانستم 6 ماهه، هفتمم را بگیرم. پدرم که علاقمندی من را دید، پیشنهاد کرد دروس طلبگی را بخوانم. من هم شروع به تحصیلات طلبگی کردم.
چند سال بعد که پدرم برای تدریس دروس حوزوی به عبدالعظیم آمد، به تهران مهاجرت کردیم. از 13 سالگی ادامه تحصیلات طلبگی ام را در تهران ادامه دادم ولی خودم مایل بودم درس های دبیرستان را هم بخوانم. در نهایت یکی از دوستان پدرم وقتی این موضوع را دید، با پدرم صحبت کرد و من در مدرسه علوی ثبت نام کردم.
یادم هست برای مدرسه رفتن، از خیابان شوش تا صاحب جم را می دویدم، بعد از مولوی سوار اتوبوس می شدم و دروازه شمیران پیدا می شدم. دوران جالبی بود. در مدرسه علوی دیپلم ریاضی گرفتم.
مدرسه علوی مرکز مهمی است. از میان هم دوره ای های شما در دبیرستان علوی کسانی بودند که بعدا مسئولیت گرفته باشند؟
یکی از هم دوره های من آقای حسن خاموشی بود که بعدها قائم مقام وزارت نیرو شد. آقای نعمت زاده، قندی، غفوری فرد هم دوستان دبیرستانی ام بودند. وقتی دیپلمم را گرفتم، اوج مسائل انقلاب بود و پدر ما هم هر چند وقت یک بار در زندان بود. ایشان از ابتدا یک روحانی انقلابی و از شاگردان امام راحل بود.
ما خانواده پر جمعیتی بودیم. چون پدر به جز طلبگی درآمد دیگری نداشت و ایشان علاقمند بود کار انقلابی را ادامه دهد، با پدر تقسیم کار کردیم. قرار شد من کار خانواده را انجام دهم و پدر به کارهای انقلابی برسد. به شرط اینکه در اجر اخروی آن کارها شریک باشم. از آن به بعد، هم خانواده را اداره می کردم و هم درس می خواندم. با آقای حسن خاموشی قرار گذاشته بودیم هر دو برای لیسانس دانشکده فنی کنکور بدهیم.سال اول امتحان دادیم، او قبول شد و من قبول نشدم؛ گفتم یک سال دیگر می خوانم. سال دیگر هم کنکور شرکت کردم و نشد. در نهایت سال سوم رشته بازرگانی قبول شدم. علاقه ای به این رشته نداشتم ولی اگر نمی رفتم باید به سربازی می رفتم.
و بعد این دانشگاه رفتن به دلیل اینکه سربازی نروید، مسیر زندگی تان را تغییر داد؟
شاید تقدیر این بود. بالاخره سال 44 وارد رشته بازرگانی شدم. در همان زمان برای اینکه به اداره خانواده هم برسم، کارهای سختی انجام دادم. بعد از مدتی یکی از دوستان پدرم پیشنهاد کرد وارد طاقه فروشی شوم. قرار شد سرمایه از او و کار از من باشد. بد هم نشد و کارمان گرفت. این فعالیت را تا زمان انقلاب ادامه دادم. بعد از پیروزی انقلاب دوستی به نام آقای موسوی خلیق داشتم که آن دوران مدیر کل قوانین و مقررات وزارت بازگانی بود. من لیسانس بازرگانی را گرفته بودم و در بازار هم تجربیات خوبی کسب کرده بودم.
سال 60 آقای صدر وزیر بازرگانی بود. یک روز آقای خلیق به وزیر برای مسئولیتی مرا پیشنهاد می کند و می گوید: فلانی در حوزه پارچه، آدم واردی است ضمن اینکه هم تحصیلاتش مرتبط است و آدم متدینی هم است. وزیر گفته بود فوری او را بیار. زمانی که دفتر صدر رفتیم، او گفت: «می خواهم مدیر عاملی هیات مدیره مرکز منسوجات را برای شما بزنیم». من از طاقه فروشی استعفا دادم و به شغل جدید آمدم. چند سالی در این مسئولیت بودم تا اینکه سال 65 معاون خرید وزارت بازرگانی که از طیف چپ بود، استعفا داد. آقای عسگراولادی (وزیر بازرگانی وقت) بنده را معرفی کرد و شدم معاون خرید وزارت بازرگانی. البته در آن دوران چون درون دولت در خصوص مباحث اقتصادث اختلاف بود،بعد از مدتی دعوا بالا گرفت و آقای عسگراولادی رفت و ما هم رفتیم.
پس احتمالا با آقای عسگراولادی به کمیته امداد رفتیدید؟
ابتدا چند ماهی کارهای فکری انجام دادم و تئوری هایی که در خصوص اقتصاد اسلامی مد نظر داشتم، با گروهی تدوین کردیم. بعد به پیشنهاد آقای عسگراولادی معاون برنامه ریزی کمیته امداد شدم. این پست کمک خوبی به من کرد و موجب شد محروم و محرومیت را بشناسم.
سال 66 آقای ترکان رئیس سازمان صنایع دفاع شد و به من پیشنهاد معاون بازرگانی سازمان صنایع دفاع را داد. یکی دو سالی آنجا بودیم تا اینکه آقای نعمت زاده وزیر صنایع شد. با پیشنهاد ایشان معاون امور اقتصادی و بین المل وزارت صنایع شدم. بالاخره مشغول کار بودم تا سال 72 یک روز یکی از دوستان خبر داد که مرا را به عنوان وزیر بازرگانی پیشنهاد دادند. از آن سال تا 76 وزیر بازرگانی بودم. با روی کار آمدن دولت آقای خاتمی، یک مدت آزاد بودم و کارهای مطالعاتی می کردم. بعد به بنیاد مستضعفان دعوت شدم و قائم مقام این بنیاد شدم. بعد مدتی جای دیگر نظام بودم و مشاوره های اقتصادی می دادم. بعد هم که داستان اتاق تهران پیش آمد. همزمان با این مسئولیت ها، فوق لیسانس مدیریت صنعتی گرفتم و بعد هم در دانشگاه عالی دفاع ملی مدرک دکترا در رشته مدیریت استراتژیک گرفتم. نتیجه این سیر تحول در حوزه های مختلف از تجارت و صنعت و فهم محرومیت و چالش های فکر اقتصادی و حضور در شورا های مختلف اقتصادی، موجب شد احساس کنم باید این تجربیات را در عرصه های دیگر به کار ببرم.
در طول بخش اول و دوم گفت وگو با شما درباره کابینه تان پرسیدم و شما پاسخ شفافی ندادید. می شود پیش بینی کرد در تیم کاری شما آقای ترکان، سعیدی کیا، آقای پورمحمدی و رضایی باشند؟
قطعا. این دوره، شاخص پیش برنده کشور، «اقتصاد»است،چرا نباشند. چه من باشم و چه دیگران. غرض من این است که کار پیش برود. مبصر کلاس شدن خیلی مهم نیست! اگر تیمی پیدا شود که رئیس درست و حسابی داشته باشد، حتما من کمک می کنم.
در دوران وزارت، تهدید به استیضاح شدید؟
نه. البته درخواست از وزیر، جزء خصوصیات نمایندگانی است. نماینده می خواهند به حوزه انتخابیه اش کمک شود. ولی روحیه من در کار تعامل است. من با مخالف خودم خیلی راحت کار می کنم.
چنین روشی در مدیریت جواب می دهد؟
بله، من در دوران وزارت بازرگانی، معاونانم مشی های سیاسی متفاوتی داشتند، حتی یک شان با بهزاد نبوی رفاقت نزدیک داشت. ولی واقعا به ما کمک کرد. معتقدم آدم های تو خالی ولو اینکه با شما همراه باشند، به درد شما نمی خوردند. آدم های عاقل حرفه ای ولو اینکه از نظر مشرب فکری با شما متفاوت باشند، کمک کننده هستند و می توان با آنها کار کرد.
یعنی تکنوکرات بودن را اشکال نمی دانید؟
اشکال ندارد. به شرطی که فرد معاند نباشند.
زمانی آقای اسدلله عسگراولادی رئیس اتاق بازرگانی ایران و چین گفته بود بازرگانان ایرانی دو زنه نشوند، موفق می شوند از نظر شما که روزگاری وزیر بودید، سیاستمداران ایرانی چه کاری نکنند موفق هستند؟
حوزه سیاست، پر خطراست چون در اینجا مفهوم قدرت خیلی در چشم است. الان سیاستمداران دنبال این هستند و لذا کوتاه فکر می کنند. بر عکس حوزه اقتصاد که افراد به بلند مدت فکر می کنند. چون حوزه تولید، ثروت و بهره وری است. امروز باید سرمایه گذاری کنند، چهار سال بعد بهره بگیرند. اما حوزه سیاست به منافع کوتاه مدت می اندیشند. اقتضائات مکانی و زمانی در جلب آرا و نظرات اثر دارد. وقتی انسان صلاح و فسادش را به نظر عموم واگذار کرد، اصالت خود را از دست می دهد و این سختی کار سیاستمدار است. البته در این وسط، سیاستمدار اسلامی این تفاوت را دارد که در تضاد بین منافع سیاسی و دینی، حتما منافع دینی اش می چربد. دست به هر کاری نمی زند.خیانت نمی کند. زیر خم نمی گیرد. راه و رسم سیاسی را می فهمد.
از میان چهره های سیاسی ابتدای انقلاب کدام یک را دوست دارید؟
شهید بهشتی را به دلیل جامع بودنش، شهید باهنر به دلیل اصولگرایی و قاطع بودنش، شهید رجایی هم همین طور. شاید برایتان جالب باشد که به شما بگویم شهید رجایی معلم هندسه ما بود. او در زندگی اش آدم معتقد و اصولگرایی بود که به حرفش پایبند بود. در دوران زندگی اش از دست فروشی شروع کرد.
این حرفها به این معنا است که آقای احمدی نژاد را مثل شهید رجایی نمی بینید؟
بنده با احمدی نژاد مشکلی ندارم. من برای آقای رئیس جمهور دلم می سوزد. قبل از شهردار شدنش با احمدی نژاد در جایی همکار بودیم و او قرار بود رئیس یکی از سازمان های زیر نظر من شود.
این مربوط به چه سالی است؟
سال 80. ایشان هنوز شهردار نشده بود. معتقدم احمدی نژاد آدم متدین، علاقمند به مردم و انقلاب است. منتها روحیات خاصی دارد. اگر به چیزی رسید هزینه و فایده ریسکش را می سنجد و جلو می رود. این روحیه در مواقعی که عقبه مطالعاتی و تئوریک وجود داشته باشد، خوب است، اما به همان میزان هم می تواند یک نفر را به چاه بیندازد. آقای احمدی نژاد قاطعیتش خوب است. دیانتش خوب است. علاقه اش به مردم واقعی است و فیلم بازی نمی کند که می خواهد به مردم خدمت کند. از ته دل می گوید. ولیکن در این دوره، نوع برداشتش به قضایا به گونه ای است که تعامل ندارد.
حضور در قدرت هم در این رفتار آقای رئیس جمهور تاثیر گذاشته است؟
بله. البته اطرافیان هم روی ایشان تاثیر گذاشتند.
خود شما هم وقتی در قدرت بودید، همین رفتار را داشتید؟
من به خدا پناه می بردم.
در همه دوره ها موضوع تلاش دولتها برای تصاحب و نقش داشتن در دولت بعد وجود داشته است. فکر می کنید در این دوره کاندیدای مورد حمایت آقای احمدی نژاد، رقیب جدی اصولگرایان است؟
واقعا همین طور است و این موضوع یک بحث جدی است. کمیته امداد حدود 4.5 میلیون نفر را زیر پوشش دارد و غیر مستیم با 14 میلون نفر از جامعه طبقات پایین ارتباط دارد. این به جز بهزیستی و مراکز دیگر است. لذا عدم توجه به این قشر که در برخی از دولت ها اتفاق افتاد به این قصه توجه نکردند. اما آقای احمدی نژاد به این موضوع توجه کرد. همین مساله می تواند وضعیت کاندیدایی که آقای احمدی نژاد حامی اش باشد را تغییر دهد.
می خواهم کمی سوالات شخص تر بپرسم. در میان علما ذائقه شما با کدامیک نزدیک تر است؟
من امام را خیلی دوست دارم. چون جامع است. در مسائل عمومی تک بعدی عمل کردن غلط است.
در میان وزرای بازرگانی مدیریت کدام یک را می پسندید؟
سوال درباره اشخاص نپرسید.
اتفاق بد سال 91 برای شما چه بود؟
دعوای دولت و مجلس.
اتفاق خوب سال؟
راهپیمایی 22 بهمن.
خیلی خوشحال شدید؟
خدا وکیلی خیلی خوشحال شدم. قبل از راهپیمایی 22 بهمن احساس برخی این بود که این فشار اقتصادی موجب می شود مردم به صحنه نیایند. حضور مردم خصوصا جوان ها من را خیلی خوشحال کرد.
آخرین بار چه زمانی گریه کردید؟
گریه؟ من خیلی گریه می کنم. یکی اش در مراسم عزاداری بود.
به جز مراسم عزاداری؟
بالاخره هر کسی رابطه ای با خدا دارد.
در میان اصلاح طلبان با کدام چهره رفیق هستید؟
با خیلی ها.
چهره ای که رفیق گرمابه و گلستانتان است؟
آقای نعمت زاده را خیلی دوستش دارم او را یک آدم اجرایی قوی، خالص و شجاع می دانم.
این گونه لباس پوشیدن (پیراهن یقه دیپلماتیک) از دوران وزارت در شما به وجود آمد؟
نه، غیر از این مدل هم لباس های دیگری می پوشم. این از روی سلیقه است.
این گونه لباس پوشیدن را دوست دارید؟
خیلی فکر نکردم دوست دارم یا نه.
در زندگی تان حسرت چه چیزی را خوردید؟
خیلی چیزها.
یک مورد شخصی اش را بگوئید.
این دنیا یک قسمتی از حیات انسان است. یک دوره بی نهایت داریم و این دنیا مقدمه است. این را از ته دل گفتم. چون آن دنیا را ابدی می بینم و همه چیز به حساب است. تمام نگرانی ام این است که بخشی از زندگی ام را ضایع کرده باشم. ضمن اینکه خدا را شاکرم. از زمانی که خدا را شناختم در کارهای انقلابی و فرهنگی بودم. گاهی شب ها که در راه خانه می روم از همراهم می پرسم امروز چه طور گذشت؟ گاهی با خودم می گویم امروز خوب بود ولی برخی ازشب ها، با خودم می گویم امروز خراب کردم.
دوست داشتید طلبگی تان را ادامه دهید؟
الان خیلی دوست دارم. اگر دوباره به جوانی برگردم حتما طلبه می شوم.
در دوران مسئولیتتان خبری بود که از شما منتشر شود و شما را ناراحت کند؟
خیر. البته تلخ ترین خاطره آن دوران که هنوز زیر زبانم هست مربوط به درگیری بین من و رئیس وقت بانک مرکزی در خصوص بحث های ال سی ها وعدم گشایش آنها بود.
چه کسی؟
نمی خواهم اسم ببرم. شما هم نپرسید. عدم گشایش ال سی ها موجب شد که کالاهای اساسی تمام شود و فشار عمده ای به مردم بیاید. این وضعیت باعث شد اگر مردم یک حلب روغن هم احتیاج داشتند، 5 حلب بخرند و به این شکل گرانی در کشور افزایش یافت. بین آن مسئول و بنده درگیری مفصلی پیش آمد. کار به جای باریک شد و نهایتا مجلس، دولت را زیر سوال برد که چرا رب گوجه فرنگی ده تومان گران شده است؟ ماجرا هم این بود که بسته بندی این محصول چون از خارج از کشور وارد می شد، گران شد. از طرفی هم یکی از وزارتخانه ها میزانی از رب را به لیبی صادر کرد و این موضوع در قیمت نهایی آن تاثیر گذاشت. از طرف دیگر، اینکه آن مسئول از دولت مصوبه ای گرفت که تمام اختیارات وزارت بازرگانی را گرفت و به نهاد دیگری برد. آن دوران، جزء تلخ ترین دوران کاری من بود.
آن دوران مطبوعات به شما حمله می کردند؟
بله. ولی من مجبور به سکوت بودم. از آن طرف، آن مسئول مدام مصاحبه می کرد و حرف هایی را مطرح می کرد و می گفت ما ارز دادیم. معاون ما تحمل نکرد و وقتی دید روی بنده فشار است گفت: در این باره می خواهم مصاحبه می کنم. من گفتم باید مشکل را حل کنیم. این حرف زدن مشکلی را حل نمی کند. او در نهایت نپذیرفت و مصاحبه کرد. فردایش در دولت این موضوع دردسر ساز شد و آقای رئیس جمهور دستور داد بنده این معاون را عزل کنم. من دیدم ظلم بزرگی در حال اتفاق افتادن است.
استعفا ندادید؟
بحث ها تا آن مرحله هم کشیده شد. خیلی ناراحت شدم. انصاف هم چیز خوبی است. در نهایت موضوع به مرحوم دکتر حبیبی منتهی شد و ایشان هم ماجرا را فیصله داد.
بقیه شما را با چه عادتی می شناسند؟
معمولا همیشه لبخند دارم.
اولین ماشینی که خریدید چه بود؟
پیکان.
الان ماشین شخصی تان چیست؟
تویوتا.
در حوزه غیر تخصصی تان اخیرا چه کتابی خواندید؟
خاطرات آقای میرمحمد صادقی. فکر می کنم یک دوره اقتصاد ایران است.
اهل سینما هستید؟
نه.
چرا چهره های سیاسی عموما اهل سینما نیستند؟
سینما رفتن کمی وقت و میزانی علاقه می خواهد.
از میان سریال های تلویزیون، کدام یک را می بینید؟
کلاه پهلوی.
به واقعیت دوران پهلوی نزدیک است؟
بوی از آن دوران می دهد. البته کمی پیاز داغش زیاد شده است.