عکس: علی محمدی
ناصر نوبری، دیپلماتی است که سالهای طولانی را در پایتخت بلوک شرق یعنی شوروی سپری کرده و در آستانه فروپاشی بلوک شرق به ایران بازگشته است. نوبری آخرین دیپلماتی است که به عنوان سفیر جمهوری اسلامی ایران در کانادا منصوب و به کانادایی ها معرفی شد اما آنها به بهانه ی واهی این که وی جزء دانشجویان خط امامی بوده که سفارت آمریکا را تسخیر کردند، او را نپذیرفتند. البته وی جزء این دانشجویان نبود و کانادایی ها صرفأ با بهانه تراشی از ورود یکی از قویترین دیپلمات های ایران به خاک خود طفره رفتند.  نوبری با عنوان اینکه وی خود را دوست ملت سوریه و حاکمان آن می داند، صراحتاً خواستار ایجاد اصلاحات اساسی در سوریه شد تا این کشور مسلمان به واسطه سیاست ها و دخالت های غرب سقوط نکند. اما ماجرا زمانی جالب تر می شود که شما بدانید این مصاحبه نه در تب و تاب وزارت خارجه برای ارتباط گرفتن با گروه های معارض بلکه بیش از یک سال و نیم پیش گرفته شده، زمانی که در ایران چشم ها را بر وقایع سوریه بسته بودند، در آن ایام هر چه کردم از اصولگرا و دوم خردادی هیچ کس حاضر به انعکاس نگاه متفاوت یک دیپلمات آزاد نبود، نگاهی که گذشت زمان به صحت آن صحه گذاشت. البته باید اعتراف کنم که با وجود گذشت بیش از 20 ماه از انجام مصاحبه هنوز هم مصاحبه حرف های نو برای جامعه دارد.

*  برخی تحولات اخیر در منطقه را با عنوان بیدار اسلامی تعبیر میکنند و عدهای دیگر آن را با توجه به مشکلات اقتصادی و اجتماعی و دیکتاتوریها به عنوان بیداری انسانی و انقلابات نرم و بدون خشونت یاد میکنند نظر شما در این بین چیست؟
 اولاً در مورد انقلاب بدون خشونت و نرم یک تقلبی شده که باید آن را روشن کنم و امریکا و غرب خود را به عنوان بانی و حامی انقلابات نرم جا زده و گوئی پشت تحرکات ملتها برای مردم سالاری و تلاش آنها برای حاکمیت مردم امریکا قرار دارد.
اساساً در طول تاریخ این انبیاء الهی بودهاند که انقلابات نرم را به راه انداختند و با منطق برتر و روشنگری ملتها، آنها را در برابر طاغوتها و فرعونهای دیکتاتور به حرکت آوردهاند در این میان پیامبر اسلام وضعیت ویژه منحصر به فردی دارد و آن اینکه معروف است که حتی معجزه اصلیاش نیز منطق و قرآن است. پیامبران معجزاتی مانند زنده کردن مرده ها و یا ساختن اژدها از عصا و خشک کردن آب دریا و... را داشتهاند اما پیامبر اسلام معجزهاش قرآن و منطق برتر و انقلاب نرم است که 1400 سال است که به تمام مدعیان اعلام کرده که اگر میتوانید منطق بالاتر از آن و آیه و یا سورهای مشابه آن را بیاورید.(فلیاتوا بحدیث مثله  ان کنتم صادقین) بنابراین بیدار کردن انسانها و مسلط کردن آنها به منطق برتر و با این قدرت نرم و دست خالی به مبارزه و مقابله با قدرت سخت فرعونها و دیکتاتورها و طاغوتها رفتن روش انبیا و به ویژه پیامبر اسلام بوده است.
در عصر حاضر نیز انقلابات متعددی صورت گرفته مانند انقلاب کبیر فرانسه و روسیه که همه اینها توأم با خشونت بوده البته نهضت گاندی یک تحرک نرم بود ولی آن نهضت علیه بیگانگان و استعمارگران بود تنها انقلاب که علیه دیکتاتور داخلی و با مشخصات انقلاب نرم در دوران اخیر تحقق یافت انقلاب اسلامی ایران بوده است.
در این انقلاب بود که مردم با تظاهرات و با دست خالی در برابر رژیمی تا دندان مسلح ایستادند. در آن زمان خیلیها امام (ره) را متهم میکردند که مردم را با دست خالی جلوی توپ و تانک میفرستد و باعث کشته شدنشان میشود و حتی خیرخواهان پیشنهاد میکردند که امام (ره) مردم را با روشهای ممکن مسلح کند اما امام (ره) مقاومت کردند و تئوری خون بر شمشیر پیروز است را مطرح میکردند و تأکید میکردند «گل در برابر گلوله» این روش که مردم با تظاهرات برخواسته خود پافشاری کنند و با کشته شدن از صحنه خارج نشوند روش امام بود. همیشه عادت بر این بود که رژیمهای دیکتاتور با کشتن چند نفر مرد میترسیدند و میرفتند اما اینبار با کشتن چند نفر، دور بعدی مردم بیشتری به تظاهرات می آمدند و این سیکل هم افزائی مردم ادامه مییافت تا اکثریت ملت از خانه خارج شده و تظاهرات تا سقوط رژیم ا دامه مییافت. این صحنه که به جای اینکه با تانک جنگید به افسر تانک سوار گل بدهید و کنار او بنشینید، صحنهای که در انقلاب مصر دیدیم عین صحنهای بود که امام و مردم ایران در انقلاب اسلامی ایران آفریدند. اینکه تظاهرات از مساجد و پس از برگزاری نماز جماعت با پیشتازی جوانان آغاز شود و... همگی تکرار مدلهای انقلاب اسلامی ایران است.

*  یعنی ریشه انقلاب های امروز در منطقه انقلاب اسلامی ایران است؟
نه ریشه اش انقلاب اسلامی ایران نیست بلکه همه انقلابات اخیر و انقلاب اسلامی ایران هم ریشه اند.
 آنچه که من تصریح کردم این است که مدل انقلاب نرم در دوره حاضر برای اولین بار تئوریش را امام خمینی (ره) مطرح کردند و امام (ره) و ملت ایران نیز برای اولین بار آن را اجرا کردند. بنابراین ملتهای منطقه در مدل انقلابشان از انقلاب اسلامی ایران الهام گرفتهاند و این یک تقلب بزرگ است که امریکاییها سعی میکنند افرادی مثل جیم شاپ و بنیاد سوروس و... را تئوریسین و محرک انقلابات نرم و بدون خشونت در جهان قالب کنند. غربیها متخصص اینگونه تقلبها هستند همانطور که علم ریاضی و فیزیک و پزشکی را از دانشمندان جهان اسلام مانند ابوعلی سینا دزدیدند و بعد با قالبسازیهای غربی آنها رابه نام خودشان به خورد ما و جهان دادند. در مورد انقلاب نرم هم چنین کردند البته متأسفانه ما نیز فریب آنها را خوردیم که چند تا پیرمرد و پیرزن مانند جیم شاپ و بنیاد روس دارند در دنیا انقلاب نرم، مخملی و بدون خشونت راه میاندازند و ما نیز این را باور کردیم. 40 سال پیش شهید مطهری گفتهاند، جهان آینده جنگ سلاحها و ارتشها نیست، جهان آینده جهان جنگ فکرهاست و برتری با فکر برتر خواهد بود. این همان تأکید بر جنگ نرم و انقلاب نرم و ضرورت برتری نرم برای برتری در جهان را مطرح میکند. یعنی اینکه دوران برخورد سخت گذشته و نمیتوان با جریان نرم برخورد سخت کرد و نهایتأ پیروزی با برخورد نرم خواهد بود.

*  یعنی این افراد و بنیادها نقش نداشته اند؟
 آنها که فکر میکنند ملاقات در یک بنیاد با یکی دو تا پیرمرد و پیرزن در کشورها انقلاب راه میاندازد، اساساً مفهوم انقلاب را نمیشناسند. انقلاب مگر کودتاست که با چند تا ملاقات و پول خرج کردن انجام شود، حتی کودتا را هم نمیتوان به این سادگی انجام داد. کودتای 28 مرداد در ایران را میلیونها دلار پول به علاوه همکاری دو سازمان بزرگ اطلاعاتی سیا و اینتلیجنس سرویس انگلیسی و به علاوه همکاری نیروهای مسلح ایران ممکن ساخت. اینکه با یکی دو تا پیرمرد و پیرزن در یک بنیاد ملاقات کنید نتیجهاش یک انقلاب میشود یک شوخی است. تحقق انقلاب در یک کشور نیازمند یک زمینه وسیع ملی مردمی، تاریخی، اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی و... میباشد وقتی چنین زمینه وسیعی آماده باشد با وقوع بهانه ای مثلأ به خاطر فقر اقتصادی، خودسوزی یک نفر در تونس و یا درج یک مقاله علیه امام در روزنامه اطلاعات و ... انقلاب آغاز میشود.

 * به نظر شما عوامل و ریشهیابی اصلی انقلابهای اخیر چیست؟
 همانطور که مقام معظم رهبری در اولین بیانیهشان در قبال تحولات مصر و تونس گفتند عامل اصلی خیزشهای مردمی، بحران هویت است. حرکت برای احیا هویت موتور اصلی و مشترک تمام انقلابهای دوران اخیر اعم از انقلاب اسلامی ایران و انقلابهای مصر، تونس، یمن، اکراین، گرجستان، بحرین و... است. سالهاست که غرب مردم سالاری و اینکه هر نفر در آن کشورها حق یک رأی و یک سهم درحاکمیت آن کشور را دارد را به رخ مردم جهان میکشد و از طرف دیگر برای منافع خود باحاکم کردن انواع دیکتاتورها در دیگر کشورها مردم این کشورها را دچار بیهویتی کردند از طرف دیگر توسعه تکنولوژی ارتباطات، جهان را به دهکده کوچک تبدیل کرده، این روند عملاً عمر حکومتهای خود کامه غیرمردم سالاری که موجب بیهویتی مردم میگردیدهاند را کوتاه میکند.

*  یعنی از نظر شما انقلابات برای آزادی و دمکراسی هستند و نه برای اسلام؟
انقلابها برای کسب هویت است و اسلام جزء هویت ملت های مسلمان منطقه است راه اینکه مردم هویت خود را احیا کنند اول باید بر سرنوشت خود حاکم شوند این از طریق مردم سالاری و هر کس یک رأی حاصل میشود پس از آن ملتها میتوانند خواست خود را بر کرسی بنشانند و با توجه به اینکه تجربه تاریخی ملتهای منطقه این است که تمام ایسم های وارداتی غرب و شرق را تجربه کردهاند و در تمام آنها به نوعی فریب و تهیسازی ملی فرهنگی و استعماری نو دیدهاند، تکیه بر فرهنگ بومی خود را راه اصلی و واقعی احیا هویت یافتهاند و وقتی مردم سالاری واقعی در این کشورها در اثر انقلابات به دست میآید عملاً ملتهای مسلمان برای احیاء هویت خود به احیا فرهنگ اسلامی خود روی میآورند و در کشورهایی مثل اوکراین، گرجستان و... شکل خاص خود را پیدا میکند. پس این بحثها که آیا اسلامخواهی است یا دمکراسیخواهی در این انقلابات اساساً غلط است. انقلابات در اثر بحران «هویت» و برای کسب هویت از طریق کسب مردم سالاری و آزادی و با تکیه بر فرهنگ خودی که در کشورهای اسلامی، فرهنگ اسلامی است به وقوع میپیوندد. یکی از سفرای خارجی مقیم تهران در زمان تظاهرات انقلاب ایران در خاطراتاش گفته که شاه با اشاره به تظاهرات خانمهای بدون چادر در کنار چادریها پرسیده که این خانم های بی چادر دیگر در خیابانها چه میخواهند این پالتوها و اینگونه لباسهای آلامد را که من به تن اینها کردهام؟ سفیر در پاسخ گفته همه اینها در کنار یکدیگر به دنبال «هویت» گم شده خود هستند!

* چه ایسم هایی را مردم منطقه تجربه کرده اند؟
 برخی کشورها راه رشد و شکوفایی را در چپگرایی دیده و با شرق دوستی کردند و برخی هم راه رشد را در ناسیونالیسم و برخی در راستگرائی یافته و با غرب دوستی کردند اما ملتهای منطقه بعد از دههها تجربه فهمیدند که همه آنها فریب بوده هم چپگراها و هم راستگراها و هم ناسیونالیست ها دیکتاتوری حاکم کرده و هویت مردم را تهی کردند و پیشرفت هم حاصل نشد، حسنی مبارک و قذافی نمونههای ناسیونالیسم غرب گرا و شرق گرا در منطقه هستند که هر دو با دیکتاتوری هویت مردم را نادیده گرفتند. البته در چنین شرایطی حاکمی مثل قذافی خطرناکتر و سختجانتر میشود چون خود را خائن نمیداند لزوماً حسنی مبارک هم در ابتدا یک خائن نبوده او فرمانده نیروی هوایی در جنگ اسرائیل بود او یک روشنفکر و از قهرمانان ملی مصر بود که تصور میکرد از طریق دوستی با امریکا و غرب و صلح با اسرائیل موجب پیشرفت مصر میشود، تجربه دوستی حاکمان منطقه با غرب عملاً آنها را به جای پیشرفت به خیانت ملی و دیکتاتوری و صرفاً رعایت منافع امریکا و اسرائیل سوق داده است. اشتباه استراتژیک روشنفکران منطقه ما که راه رشد و پیشرفت کشور را در دوستی با امریکا و همراهی با لیبرالیسم غرب میبینند آنست که آنها اساساً از استراتژی امریکا در منطقه ما غافل هستند. استراتژی امریکا در منطقه با توجه به تأثیر لابیصهیونیسم آن است که در این منطقه هیچ کشوری نباید پیشرفت جدی بکند. و همه باید عقب مانده و بسیار پائینتر از اسرائیل بمانند. اکنون جوان مصری میبیند در حالی که ایران مستقل و انقلابی یک کشور اتمی شده است اما مصر همچنان یک کشور عقب افتاده است و نه تنها در کنار اسرائیل با دویست کلاهک اتمی اساساً توان اتمی ندارد بلکه برای گذران زندگی روز مره نیز وابسته به کمکها و صدقههای امریکاست و باید سالانه میلیاردها دلار از امریکا کمک بگیرد. امریکا با این فشار همه جانبه و با تبلیغات وسیع که علیه برنامه اتمی ایران براه انداخت این بار ناخواسته عملاً در صدور انقلاب اسلامی ایران و این پیام تسریع کرد.
من ده سال پیش در اوج ماه عسل دوم خردادیها با غرب که مست معاشقه با غرب به توهم پیشرفت شده بودند در نامهای سرگشاده خطر غفلت از این استراژی امریکا را به رئیس دیپلماسی دوم خردادیها هشدار دادم. در بخشی از آن نامه سرگشاده که در کیهان مورخ 1/3/81 چاپ شد آمده است: «.... این اعتقاد برخی که تنها راه توسعه و پیشرفت ایران در نزدیکی و تبعیت از قدرت فائقه جهانی یعنی امریکاست و لذا با روشهای گوناگون تلاش میشود کشور به اتخاذ این مسیر ناچار گردد غافل از توجه به نکتهای اساسی است که در منطقه خاورمیانه به خاطر محوریت اسرائیل در استراتژی ملی امریکا، اینکه کشوری بتواند با کمک امریکا به پیشرفت اساسی و نهایی دست یابد غیر ممکن بوده و توهم و سرابی پیش نیست. نابسامانیها، مشکلات و سرنوشت نهایی رژیم شاه مثال گویایی بر عمق استراتژی امریکا در منطقه است...»
روشنفکرانی که توهم پیشرفت را با رؤیای امریکائی در ذهن میپرورانند باید به این سؤال اساسی پاسخ دهند که چرا امریکا چند دهه فرصت در ایران با شاه و ده ها سال فرصت در مصر با حسنی مبارک را از دست داد آمریکائی ها که در این مدت با وجود تبعیت محض شاه و مبارک هر کاری که میخواستند در ایران و مصر میتوانستند بکنند پس چرا آن رؤیاها تحقق نیافت!

* آنها غفلت کردند یا استراتژی شأن ایجاب می کرد؟
اینکه آیا این استراتژی مطابق با منافع ملی امریکاست یا ضروری است که آنها بابت تحمیللابیصهیونیستها میدهند موضوع دیگری است.

* اما برخی از مردم مدعی هستند که کشورهای حاشیه خلیج فارس با کمک غرب پیشرفت کرده اند.
 منظور من از پیشرفت، با خرج دلارهای نفتی زرق و برق درست کردن نیست بلکه یک پیشرفت همه جانبه به مثابه یک کشور قدرتمند و شامل توسعه همه جانبه سیاسی، اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی، علمی، فنی، تکنولوژی، نظامی و ... میباشد.

*  در هر حال به اعتقاد برخی پشتاین انقلاب ها امریکا و قدرتهای بزرگ هستند و آنها شواهدی را هم برای اثبات ادعایشان نشان میدهند.
در مورد انقلاب اسلامی ایران هم این گونه نظریات وجود داشت، عدهای میگفتند چپها، روسها و تودهایها پشت انقلاب در ایران و علیه امریکاییها بودهاند، عدهای هم میگفتند خود امریکاییها پشت جریانات علیه شاه بودند و کارتر با بازی حقوق بشری و ایجاد گشایش سیاسی باعث سقوط شاه شد. اساساً برخی ابرقدرتها را خدا میپندارند و معتقدند برگی از درخت نمیافتد مگر به اذن آنها! اما حقیقت آن است که انقلابات در اثر خواست واقعی مردم در احیاء هویت به راه افتاده و امریکائیها و قدرتها برای حفظ منافع خود سعی در مدیریت بحرانها دارند یعنی یک چالش بین خیزش ملی از یک طرف و تلاش قدرتها برای سوار شدن و مهار آن با پیچیدگیهای که در بسیاری موارد حتی خود را همسو و دلسوز نیز نشان میدهند از طرف دیگر برقرار است. مثلاً وقتی میبینند امریکا در مصر فردی را برد و فرد دیگری را آورد زود نتیجه میگیرند پس امریکا پشت این تحولات بوده در حالی که اگر ممکن بود و انقلاب آغاز نمیشد برای امریکا و اسرائیل بهترین گزینه آن بود که حسنی مبارک صدها سال در مصر حاکم بماند.

* یعنی اگر امریکا پشت این تحولات نیست پس ایران و انقلاب اسلامی محرک این انقلابات است، این همان صدور انقلاب اسلامی ایران است؟
نه امریکا پشت این انقلابات است و نه ایران، این انقلابات بر اساس خیزش سراسری ملتهاست برای روشن شدن نظریهام یک تشبیه میکنم گوئی زیر پوسته سراسر زمین، گداخته های آتشفشان جمع شده است، این آتشفشانها و گداختهها انرژی بزرگی تولید کرده است فشار میآورند تا پوسته زمین را پاره کنند و سر بیرون آورند، پوسته ایران با توجه به عمق فرهنگی و مذهب تشیع و متفکرین و رهبران دینی و انقلابی مساعدتر بود و زودتر از همه آتشفشان انقلاب از ایران سربیرون آورد، گدازه و انرژی مولد این آتشفشانهای انقلابات همگیهمان بحران "هویت" است، که سراسری است. البته غرب با توجه به تجربه وقوع انقلاب اسلامی در ایران سعی کرد وقوع آنرا در دیگر نقاط عقب بیاندازد، با مشغول کردن و ایجاد جنگ عراق علیه ایران و دامن زدن به اختلافات عرب عجم، سنی شیعه و ساخت انقلابیون انحرافی مانند القاعده و طالبان و... منزوی کردن ایران عملاً مدتی ملتهای منطقه را دچار سردرگمی کردند و وقوع دمینوی انقلابات را به تأخیر انداختند. بنابر این ایران و انقلاب اسلامی باعث وقوع انقلابات در منطقه نیست ولی انقلاب اسلامی ایران و تمام انقلابات منطقه هم ریشه و هم مدل هستند، ریشه همه آنها "بحران هویت" است و مدل همه آنها انقلاب نرم اسلامی ایران است که از مساجد و نمازهای جماعت تظاهرات شروع میشود و مردم با دست خالی در برابر گلوله میایستند و شهید میشوند و نهایتاً تئوری امام خمینی یعنی «پیروزی خون بر شمشیر» تحقق مییابد.

* چرا مصر و تونس جلو افتادند؟
  همانطور که گفتم پوسته زمین در هر جا مساعدتر باشد آتشفشان از آنجا زودتر سر بیرون میزند به نظر من تمام کشورها اعم از لیبی، اردن، بحرین، کویت، عربستان، یمن، مغرب و... متحول خواهند شد و بر اساس شرایط متفاوت اجتماعی فرهنگی اقتصادی یکی زودتر و یکی دیرتر اما تحول در همه آنها حتمی است.
روزگار حاکمان مادام العمر خود محور اعم از شیخ و رئیس جمهور و شاه چه از نوع خوب و چه از نوع بد تمام شده، ملتها به دنبال گرفتن سرنوشت خود در دست خود هستند به دنبال احیاء "هویت" خود هستند.

*  سوریه هم در این ردیف است؟
 همه ملتها به دنبال احیاء هویت هستند.

* اما بر عکس حسنی مبارک که به ملت خود خیانت کرد و به فساد و نوکری دشمنان ملت مصر افتاد، اسد قدرتمندانه استقلال کشور خود را در برابر دشمنان حفظ کرده و به ملت سوریه خدمت کرده است.
  درست است، اساساً اسد قابل مقایسه با حسنی مبارک نیست، خاندان اسد از نادر رهبران عرب هستند که در دورانی که همه به نوعی به خیانت و سازش با رژیم صهونیستی کشیده شدند، یک تنه مقاومت کردند. از همین جهت است که مقام معظم رهبری فرمودند مسئله سوریه با بقیه متفاوت است. اگر مدل سیستم حکومتی در جهت ایجاد مردم سالاری ناقص باشد حاکم خوب هم ممکن است بحران هویت را موجب شود. مردم وقتی حتی در تصمیمات خوب احساس مشارکت نکنند دچار «بیهویتی» میشوند چون نقش جدی برای خود نمیبینند. در سوریه مردم 45 سال است حکومت پدر و پسری را با تکیه بر یک سیستم تک حزبی میبینند. دو سه ماه پیش در مجلس سوریه نمایندگان شعار میدادند، خدا، سوریه، اسد! یعنی اسد را هم ردیف خدا قرار می دادند فراموش نکنیم حاکمیت تک حزبی کمونیستها در شوروی، استقلال و حتی پیشرفتهای بزرگی هم پدیدآورد بالاخره شوروی یکی از دو ابرقدرت جهان شد اما مردم دچار بیهویتی شدند و نظام شوروی فروپاشید. نه اینکه لزومأ روسیه فعلی بالاتر از  شوروی آن موقع است ولی بعضی مواقع مردم برای کسب "هویت" از خیلی چیزها می گذرند.

* اما گفته میشود در سوریه فقط چهار درصد مردم در تظاهرات شرکت میکنند.
من مسئول سازماندهی تظاهرات غرب تهران در زمان انقلاب بودم، در انقلاب اسلامی ایران حدود یکسال حتی  یک درصد مردم هم در تظاهرات شرکت میکردند و فقط در یکی دو ماه آخر مردم به طور گسترده در تظاهرات شرکت کردند.

* صحبت از شوروی و فروپاشی آن به میان آمد نظر شما در مورد انقلابات مخملی و نارنجی بعد از فروپاشی در جمهوری های استقلال یافته چیست؟
حساسیت ما به این انقلابات اشتباه بود، ملتهایی که 70 سال تحت سیطره دیکتاتوری جهنمی کمونیستها بودند، حال که فروپاشی شده باز از مسکو، کمونیستهای همکار سازمان اطلاعاتی KGB آمدند و در این جمهوریها حاکم خود محور شدند، طبیعی است که مردم نپذیرند و به دنبال احیای هویت و مردمسالاری باشند و انقلابشان جهت ضدشرقی قویتری داشته باشد و واضح است که غربیها با توجه به جهت ضدشرقی این انقلابات از آنها حمایت کنند. در انقلاب اسلامی ایران، جهت ضدغربیاش قویتر بود چون انقلاب علیه یک دیکتاتور وابسته به غرب صورت میگرفت و سفارت امریکا تسخیر شد و بلوک شرق نسبت به آن مواضع مثبت نشان میدادند ولی این به معنای وابستگی انقلاب اسلامی به شرق نبود. ما باید شرایط مردم را در این جمهوریها درک میکردیم و انقلابات موسوم به مخملی و نارنجی را وابسته به غرب و پیروپاتال های بنیاد سوروس تلقی نمیکردیم و باید از زاویه حرکت به سوی مردمسالاری و احیای هویت از آنها استقبال میکردیم و به خواست این ملتها احترام میگذاشتیم.

* اما در اثر این نوع انقلابات مهره های غربی روی کار آمدند.
حتی پس از پیروزی انقلاب اسلامی ضد غرب  در ایران دوباره طرفداران غرب، مهندس بازرگان و بنیصدر روی کار آمدند، اما انقلاب اسلامی وابسته غرب نبود و بالاخره مردم راه خود را پیدا کردند، در اوکراین دیدید که در دورههای بعدی مردم افراد مستقلتر را روی کار آوردند، باید به مردم اعتماد کرد و دخالت خارجی را در انقلابات و حرکتها در جهت مردمسالاری عمده نکرد. اشتباهی که اخیرأ در برابر اولین دیدار هیأت نخبگان مصری، طرفهای ایرانی مرتکب شدند و انقلاب نوپای مصر و دخالتهای خارجی در آن را با معیارهای فعلی خودمان که 30 سال از انقلابمان میگذرد، سنجیدیم 20 سال پس از پیروزی انقلاب اسلامی در ایران غربگراها در دوم خرداد روی کار آمدند و امروز بعد از 30 سال احمدینژاد روی کار آمده که صحبت از انحراف در اطرافش میشود! باید توجه کنیم که در هر قضاوتی اول خودمان را در شرایط زمانی و مکانی و محیطی مربوطه قرار دهیم و بعد بسنجیم.

* اما دخالت خارجی عربستان و امریکا در سوریه واضح است.
هیچ انقلابی وجود ندارد که در آن نوعی خارجیها سعی در دخالت نداشته باشند، اما دخالت خارجی نمیتواند انقلاب و حرکتهای وسیع مردمی را پدید آورد همانطور که گفتم دخالت خارجی حداکثر میتواند کودتا کند نه انقلاب، خارجیها سعی در بهرهبرداری و سوار شدن بر روند تحولات میکنند، اما پدیدآورنده اصل انقلابات زمینههای فرهنگی، تاریخی، اجتماعی و... میباشد. دیدن تلاش خارجی ها بردخالت نباید ما را نسبت به اصل قضیه دچار اشتباه کند و در برابر مردم قرار دهند.

* با این اوصاف به نظر شما در سوریه چه باید کرد؟
به نظر من فردا دیرتر از امروز است و هرچه سریعتر باید به مردم اعتماد کرد و حالت تکحزبی به سیستم چندحزبی واقعی و انتخابات واقعی تبدیل گردد. با هر مدل و روش باید سیستم طوری اصلاح شود که مردم احساس کنند به طور واقعی رأیشان در حاکمیت مؤثر است. حتی ممکن است در ابتدا حزب مورد علاقه اسد تضعیف شود، اما برای درازمدت باید به مردم اعتماد کرد.
این اشتباه است که بعضی ها تحولات در منطقه را با بحران بعد از انتخابات 88 ایران مشابهت می دهند و فکر می کنند با مدلی که با آن بحران مواجهه شد می توان با تحولات سوریه مواجه شد، در ایران مسأله سوریه تفاهم از سوی یک اقلیت قابل توجه ولی بازنده در خصوص شمارش آراء در برابر یک اکثریت قوی و برنده واقعی بود درحالیکه در سوریه  اساسأ چنین چیزی نیست.

* وضعیت آمریکا را در برابر اوضاع منطقه چگونه می بینید؟
امریکا در وضعیت بغرنجی قرار گرفته از یک طرف با ژست دفاع از مردم با حاکم لیبی جنگید و از طرف دیگر در دفاع از حاکم دیکتاتور بحرین نیروهای نظامی همپیمانش را برای جنگ با مردم وارد بحرین میکند. از یکطرف بمباران ناتو در لیبی را دخالت خارجی و مذموم نمیداند و از طرف دیگر حمایت معنوی ایران از جنبش مردم بحرین را دخالت خارجی و مذموم میشمارد. البته در این میان سعودی ها اشتباه استراژیک کردند و طوری عمل کردند که گوئی بحرین یک استان عربستان است و سرنوشت خودشان را با بحرین یکی کردند و عملأ ویروس انقلاب از طریق بحرین وارد عربستان خواهد شد. بعضیها در امریکا دموکراسی و توسعه مردمسالاری در منطقه را سعی داشتند با منافع ملی امریکا نوعی در سازگاری نسبی بیابند اما خیلی زود دولت اسرائیل و لابی صهیونیسم و لابی حکام عرب به تکاپو افتادند و به امریکاییها هشدار دادند که توسعه دموکراسی و مردمسالاری واقعی در منطقه منافع اسرائیل و امریکا را به طور جدی مورد تهدید قرار میدهد و جهتگیری عمومی مردم منطقه علیه اسرائیل و امریکاست. به همین دلیل اکنون امریکا محتاطتر شده و در حفظ حکام منطقه جدیتر در صحنه فعال است.

* مقام معظم رهبری فرمودند این انقلابات به اروپا هم خواهد رسید در چارچوب نظریات شما چگونه ممکن است؟ آنها که حق رأی و دموکراسی دارند؟
انقلاب در اثر بحران "هویت" وقتی تکامل یابد به اروپا سرایت خواهد کرد. وقتی مردم در اروپا ببینند حاکمیت اصلی با سرمایهداران است و صاحبان سرمایههای بزرگ، صاحبان رسانههای بزرگ هستند و با وجود پول و قدرت تبلیغاتی فوقالعاده آنها، صندوقهای رأی فقط جابهجایی و بازی بین سرمایهداران است و مردم از سیطره اصلی سرمایهداران بزرگ نمیتوانند خارج شوند، آنگاه مردم صندوقهای رأی را صرفاً وسیله فریبکاری دیده و دچار بحران "هویت" خواهند شد که این مرحلهای متکاملتر از بحران هویت در منطقه ماست. اخیرأ جوانان اسپانیایی در میدان اصلی مادرید جمع شدند و در آنجا اردو زدند و گفتند ما از جوانان مصری در میدان التحریر الهام گرفتیم، وقتی به آنها گفته شد شما که حق رأی دارید در حالی که جوانان مصری نداشتند آنها پاسخ دادند که اما این رأی ما هیچ اثر واقعی در زندگیمان ندارد!

* در برابر تحولات عظیم و بینظیری که در منطقه ما در حال وقوع است، عملکرد وزارت خارجه تناسب و کفایت لازم را نداشته است. نظر شما چیست؟
در شرایط بسیار حساس و استثنایی کنونی که محیط پیرامونی ایران را فرا گرفته، اینکه دستگاه دیپلماسی ایران دچار ندانمکاری، سردرگمی و ناشیگری است، نمیدانم اتفاقی است یا حساب شده!