اسدالله عسکراولادی که ۷۸ سال از عمرش می‌گذرد و تجربه ۵۸ ساله تجارت را با خود به همراه دارد، در این گفت و شنود، به پرسش‌های روزنامه «جوان» درباره مسئله فقر و غنا و عدالت اجتماعی پاسخ داد. گفتگویی که این روزنامه درباره آن نوشته است خواندنی‌تر از آن شد که حدسش را می‌زدیم.

آقای عسکراولادی! در جامعه ما همه جور افرادی زندگی می‌کنند؛ از افراد ثروتمند و متمکن گرفته تا آدم‌های با درآمد متوسط و البته افرادی با درآمد ناچیز. به نظر شما علت وجود این تفاوت معنادار چیست و چطور می‌توان فقر و فاصله طبقاتی را کاهش داد؟
سؤال شما کاملاً اجتماعی است که البته ممکن است بخش هایی از آن به مسائل سیاسی هم برگردد؛ اما، پاسخ این سؤال به طور کلی، به موضوع «عدالت اجتماعی» مربوط می‌شود. عدالت اجتماعی یعنی اینکه در یک کشور، درآمدها عادلانه توزیع شود؛ اگر درآمدهای مملکت به سمت بعضی گروه‌های خاص سوق پیدا کند و بعضی دیگر از آن محروم شوند، این قطعاً دور از عدالت خواهد بود.

چه کار باید کرد که توزیع ثروت در بین همه اقشار، عادلانه انجام شود؟
برای این کار نیاز داریم که دولت هایمان از بین مردم بیرون بیایند که خوشبختانه بعد از انقلاب همینطور بوده، برخلاف قبل از انقلاب که سیستم «ارباب- رعیتی» بین دولت و مردم حاکم بوده است. در ۱۰ – ۱۵ سال اول پس از انقلاب وضعیت دولت‌ها همین گونه بود و خوب جلو رفتیم، اما آرام آرام حس مال طلبی بر بسیاری از مسئولان و اطرافیان آنها مستولی شد که به نظام صدمه زد؛ البته نظام ما مستحکم است، اما آنطور که می‌خواهیم، درآمدها عادلانه توزیع نمی‌شود؛ یعنی برخی افراد در جایگاه‌هایی قرار گرفته‌اند که زرنگی می‌کنند و رانت‌هایشان از دید ناظران دولتی و قضایی مخفی می‌ماند؛ برخی پولشویی‌ها، فرار از مالیات‌ها و روابط ناسالم دولت با بخش خصوصی در همین وضعیت پیش می‌آید که منجر به بی‌عدالتی می‌شود. بنابراین، برای برقراری عدالت اجتماعی، دولت‌ها باید ترتیبی بدهند که درآمدها عادلانه توزیع شود.

تحلیل شما درست است و همه نیز به نوعی به همین مسئله اشاره می‌کنند، اما چرا این مشکل همچنان باقی است و عده‌ای از افراد جامعه که تعدادشان کم هم نیست معمولاً در فشار هستند و به قول معروف، «هشتشان گرو نُه آنهاست»؟!
خیلی صریح بگویم؛ ریشه مشکل به اینجا بر می‌گردد که دولت‌ها به جای ایجاد اشتغال برای اقشار پایین، بیشتر به فکر حکومت کردن بر آنها هستند؛ سیاسی هم صحبت نمی‌کنم، بلکه تخصصی و بر اساس تجربه حرف می‌زنم؛ مثلاً ببینید، امروز به جای پول دادن به افراد ضعیف جامعه به عنوان «یارانه»، باید برای آنها شغل ایجاد کنیم.
ما امروز در کشوری زندگی می‌کنیم که ۷۵ میلیون جمعیت دارد یعنی کابینه ۳۶ میلیونی شهید رجایی در سال‌های ۵۸ و ۵۹، امروز به ۷۵ میلیون نفر رسیده است! این نشان می‌دهد که در فاصله ۳۰ سال گذشته تاکنون، ۳۷ – ۳۸ میلیون نفر آدم زیر ۳۰ سال پیدا کرده‌ایم؛ یعنی این همه جمعیت جدید و عمدتاً جوان که نیاز به «شغل» دارند تا درآمد کسب ، ازدواج و زندگی خود را تأمین کنند؛ بنابراین، اشتغال بسیار مهم است. چون از این مسئله غافل بوده‌ایم، عده‌ای هشتشان گرو نُه‌شان است؛ البته بیکاری باعث انحرافات دیگری هم می‌شود. بنابراین دولت‌ها وظیفه دارند که شغل برای افراد ایجاد کنند.

چه شغلی؟ منظورتان «اشتغال پایدار» است؟ چون خیلی از افرادی که در تنگنا هستند، شغل دارند، اما مشکلات اقتصادی دست از سر آنها برنمی‌دارد!
شغل موقت هم باشد اشکال ندارد؛ بله، شغل پایدار تضمین کننده آینده فرد است، اما وقتی وجود ندارد، شغل موقت هم می‌تواند به عنوان یک مُسکن برای زندگی آدم‌ها باشد. دومین نکته پس از «ایجاد شغل»، این است که «سیستم توزیع ثروت» در جامعه باید بازنگری شود تا عدالت اجتماعی برقرار شود؛ امام (ره) همیشه می‌فرمودند:«مرز "دارا بودن"، حلال و حرام است»، باید جلوی داشتن‌های حرام را بگیریم؛ ثروت‌های اندوخته شده بی‌حد و حساب، آمیخته به حرام است، یعنی اگر مرزها رعایت شود و کار حلال باشد، اینطور اختلاف طبقاتی سنگین به وجود نمی‌آید.
یعنی همان بیان امیرالمومنین (ع) که فرموده‌اند هیچ ثروتی در جایی انباشته نمی‌شود، مگر اینکه حقی در کنار آن از بین رفته باشد!
نه، من آن را قبول ندارم! فرمایش حضرت امیر (ع) این است که مواظب حلال و حرام زندگیت باش.

یعنی معتقدید که این فرمایش امام علی (ع) امروز مصداق ندارد؟!
اصلاً چنین فرمایشی وجود ندارد! من ۱۰ بار نهج البلاغه را خوانده‌ام، چنین چیزی در آن نبود، شما اگر پیدا کردید، بگویید که در کدام فراز است؛ اینها ساخته کمونیست‌ها یا کمونیست‌های وطنی است! ایشان مرز ارزش‌ها را «حلال و حرام» دانسته‌اند، نه اینکه اگر ثروتی انباشته شد، در کنار آن حقی از بین رفته است.
حتی بد نیست، بدانید که یک بار یکی از وزرا در همین اتاق (اتاق بازرگانی) فریاد می‌زد و می‌گفت که پیغمبر(ص) فرموده:«الفقرُ فخری: فقر مایه فخر من است». به او گفتم تو اشتباه می‌کنی! منظور پیامبر، فقر علمی بوده است که باعث انگیزه برای طلب علم می‌شود و آن علم هم مایه فخر انسان می‌شود، نه اینکه فقر مالی باعث فخر آدم باشد؛ چراکه اگر پیغمبر ما فقیر بود و فقر مالی را مایه فخر خود می‌دانست، هیچ وقت با زن ثروتمند ازدواج نمی‌کرد؛ بنابراین اگر بخواهیم این افکار را داشته باشیم، به هیچ جا نمی‌رسیم. پس عدالت اجتماعی باید در توزیع عادلانه ثروت دیده شود؛ مثلاً اگر وزیری از مسئولیتش کنار می‌رود و می‌گویند ثروتش بالای ۲۰۰ میلیارد تومان است، باید از او پرسید که از کجا آورده است؟! چون در کنار او کارگرش با ۳۰۰ هزار تومان زندگی می‌کند؛ اینها با هم جور در نمی‌آید و اندیشمندان ما خیلی باید روی این مسئله وقت بگذارند.
شما می‌گویید این سخن امام را در نهج البلاغه ندیده‌اید. همه سخنان ایشان که در نهج البلاغه نیست. بسیاری از فرموده‌های امام در غررالحکم است.
من این سخن را جای دیگری هم ندیده‌ام.
داشتید از تبعیض می‌گفتید. این مشکل تبعیض، دقیقاً چطور و از چه راه هایی باید حل شود؟
جوابش خیلی سخت است؛ من تخصص ندارم، اساتید دانشگاه باید نظر بدهند، من به عنوان یک بازاری خیلی کلی صحبت می‌کنم که درآمدهای کشور باید عادلانه توزیع شود؛ البته نباید فراموش کنیم که توزیع ناعادلانه درآمدها، یک پایه مشکل است، علت دیگرش به عادت‌ها و نگاه‌های افراد بر می‌گردد که آیا برای رسیدن به جایی تلاش می‌کنند و وقت صرف می‌کنند یا نه؟ من خودم از ۱۹ سالگی وارد بازار شده‌ام و تا امروز ۵۸ سال است که کار می‌کنم؛ در ابتدای کار هم هیچ سرمایه‌ای نداشتم جز آبروی مختصر، اما تلاش کرده‌ام و گاهی اوقات حتی ۱۶ – ۱۷ ساعت در روز کار کرده‌ام و در کنارش، درس هم خوانده‌ام.
پس از نظر شما کسب ثروت در جای خودش خوب است و اشکالی ندارد.
بله؛ اما به شرط رعایت مرز حلال و حرام! یعنی «داشتن و دارا بودن» ضد ارزش نیست، بلکه خودِ ارزش است؛ ببینید، وقتی عراق حمله کرد و جنگ شروع شد، دارایی دولت حدود ۱۳۵ میلیارد دلار بود، اما آمارها نشان می‌دهد که در آن سال ها، یک هزار میلیارد دلار از خانه‌های مردم بیرون آمد تا جنگ اداره شد! حالا اگر ما ملت فقیری بودیم و چیزی نداشتیم، ۱۳۵ میلیارد دلار دولت به چه دردی می‌خورد؟! پس، ثروت نباید ضد‌ارزش تلقی شود.

به نظر شما مردم چه نگاهی به افراد سرمایه دار و متمکن دارند؛ خود شما تابه حال در خیابان و در خودروی شخصیتان، نگاه خاصی از طرف مردم دیده اید که احساس خاصی به شما دست بدهد؟!
من آدم ثروتمندی به آن معنا نیستم، خودم را ثروتمند نشان می‌دهم! یعنی سعی می‌کنم صورتم را با سیلی سرخ نگه دارم، این شایعاتی هم که درباره ثروتمند بودن من هست، دروغ است! من مستغنی هستم، نه ثروتمند. حدود ۶۰ سال پیش سفری داشتم به یکی از کشورهای خارجی. در آنجا در پای یک ساختمان عظیم، سه جمله از صاحب آن که یک سرمایه دار کلان بود، نوشته شده بود:«در کارم موفق شدم، چون زودتر از دیگران مطلع شدم، زودتر از دیگران تصمیم گرفتم و زودتر از دیگران اجرا کردم»؛ من سه اصل دیگر را به آن سه اصل اضافه کردم؛ «خدا را ناظر بر اعمالم می‌دانم، به حقوق دیگران احترام می‌گذارم و دست اندازی نمی‌کنم، در کارم صداقت دارم». پس باز هم می‌گویم که ثروتمند نیستم، چون با فرمان امام (ره) به عنوان نماینده ایشان وارد اتاق بازرگانی شدم؛ حضرت امام که به آدم‌های «ثروتمند به آن معنا»، حُکم و فرمان نمی‌داد! من به عمد خودم را بزرگ نشان می‌دهم که بگویم تاجر موفقی هستم، شاید هم اشتباه می‌کنم؛ در صورتی که کل اموال من در تهران «یک خانه، یک انبار و یک دفتر» است، در دماوند هم «یک باغ» دارم و در جاهایی مثل کرمان و رفسنجان هم که مراکز کارم هستند، یک انبار دارم؛ همین! ولی انعکاسش این است که خیلی دارم، اما باور کنید که اینطور نیست!
یک‌بار در زمان نخست وزیری موسوی جلسه شورای پول و اعتبار داشتیم، من به عنوان نماینده امام (ره) در اتاق بازرگانی در این جلسات شرکت می‌کردم؛ در آن جلسه برادرم «حاج حبیب الله» هم که وزیر بازرگانی بود، حضور داشت (البته برادرم برخلاف من، در هفت آسمان یک ستاره هم ندارد و کلاً با دنیا قهر است!)؛ در آن جلسه آقای دکتر نمازی (وزیر وقت اقتصاد) به شوخی به من گفت که تو با اموالت چه‌کار می‌کنی؟! در جوابش گفتم: ببین، اگر همه اموال و دارایی‌ام را در یک چاه بریزم، دو ساعت بعد از یک چاه دیگر می‌جوشد و به دستم برمی‌گردد؛ یعنی اموالم را با صداقت می‌بخشم؛ معتقدم هرچیزی که به دست می‌آورم، ۲۰ درصد آن برای خودم نیست، ۲۰ درصدش را برای خانواده‌ام و ۲۰ درصد دیگر را برای کارم خرج می‌کنم، ۴۰ درصد را هم ذخیره می‌کنم.

در این سال‌های کار و کاسبی و تجارت، پیش آمده کاری بکنید که بعداً پشیمان بشوید یا احساس کنید حقی ازکسی ضایع کرده اید؟!
زیاد پشیمان شده‌ام، اما به کسی مدیون نشده‌ام؛ در جاهایی پشیمان شده ام که پیشنهاد خیری به من شده است و قبول نکرده ام، اما حق هیچ کس را از بین نبرده‌ام و به هیچ بانکی هم بدهکار نیستم.

حتی جایی شنیدم که گفته اید، حاضرید به بانک‌ها قرض هم بدهید!
حالا! آن هم جزو همان پُزها و خالی بندی هایم بود (با خنده)؛ اما از لحاظ شرعی به پولی که از بانک‌ها می‌گیرم، اشکال وارد و آن را نزول می‌دانم! نه می‌گیرم، نه می‌دهم، اعتقاد دارم دیگر! هیچ وقت هم جلوی قاضی در دادگاه نایستاده‌ام، حتی برای وصول طلبم. در یک کلام، من آدم ساده‌ای هستم از کسبه جزء تهران.