محمد حسین نیرومند برای اهالی هنر و به ویژه کاریکاتور نامی آشناست. او را با وقت قبلی پس از پایان وقت اداری یک بعد از ظهر سرد زمستانی در دفتر مشاور وزیر در ساختمان وزارت ارشاد در بهارستان می یابیم تا این کاریکاتوریست با سابقه که اکنون سمت مشاور وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی را عهده دار است برایمان از تربیت نیرو های هنرمند در انقلاب اسلامی و دوران حال بگوید. او متولد سال 43 که خود دانش آموخته طراحی صنعتی از دانشگاه تهران است و علاوه بر شرکت در 20 نمایشگاه جمعی و انفرادی کاریکاتور و کتاب معروف کلاه به سرهای ابوغریب، سابقه های مدیریتی زیادی از جمله 10 سال مدیر مسئول کیهان کاریکاتور، 5 سال مدیریت گروه جوان طرح و برنامه شبکه دو سیما و  سرپرست مرکز هنرهای تجسمی حوزه هنری را در کارنامه خود دارد که حرفهای شنیدنی زیادی در این باره داشت.

گفت و گو از: محمد مهدی شیخ صراف
عکس: مهتاب ترک بیات
* اولین سوالم مهم ترین سوال این مصاحبه است. اینکه ما برای کادر سازی انقلاب در وادی هنر و تربیت نیروهای هنرمند متعهد در چه وضعیتی قرار داریم؟ و برای ادامه آن نیاز به چه ساز و کاری داریم؟ 
این حوزه ای که شما الان در موردش صحبت می کنید یک تفاوت اساسی با سایر حوزه ها دارد. به طوریکه اگر در حوزه صنعت یک نیرو بتواند با آموختن علم و دانش و آنچه در دانشگاه می آموزد کم و بیش کار را پیش ببرد؛ اما در حوزه نیروی انسانی فرهنگ و هنر یک تفاوت آشکار وجود دارد. کسی که میخواهد در حوزه فرهنگ هنر مدیریت یا تولید اثر کند، پیش شرطی که جدا از تخصص می آموزد این است که خودش به ذات آن چیزی که عمل می کند باور داشته باشد و نسبت تنگاتنگی وجود دارد بین این دو. چرا که از کوزه همان برون تراود که در اوست. با این مقدمه می خواهم بگویم کادر سازی در حوزه هنر و فرهنگ یعنی دقیقاً پرداختن به خود حوزه هنر و فرهنگ. یعنی نیروی انسانی اولویت اصلی فرهنگ و هنر است.
همین ابتدا اجازه بدهید من قدری حوزه صحبتم را تخصصی تر بکنم و مختص به هنر صحبت کنم و حداکثر مدیریت هنری، و بیشتر از این ورود پیدا نکنیم. چون پای فرهنگ که وسط می آید یک دفعه خیلی بحث باز می شود و جمع کردنش مشکل است.

  * خوب از کجا باید شروع کرد؟
به نظرم خوب است ما یک مروری داشته باشیم خیلی کوتاه از تاریخچه انقلاب تا نوع شکل گیری کادرهای فرهنگی هنری. ببنیم انقلاب چطور نیرو پرورش داده است. شما به عنوان کسی که مطالعه کرده اید می دانید که هنر در قبل از انقلاب بیشتر خاستگاه اشرافی دارد. و متعلق به طبقاتی خاص از جامعه آن روزگار است. توده مردم چندان تمایلی به هنر ندارند به این دلیل که هنر را از خودشان نمی دانند و مبانی دینی چندانی در هنر نمی بینند. در نتیجه تمایل ندارند فرزندانشان را ترغیب کنند که در این حوزه ورود پیدا کنند. برای همین هنر به گروه های خاصی محدود می شود. برای همین است که ما اگر بخواهیم آمار هنرمندان آن دوره را  تا سال 57 و 58 را با امروز مقایسه کنیم اصلا قابل مقایسه نیست. طوریکه در شاخه های مختلف هنری تعداد هنرمند ها به انگشتان دست نمی رسد. نمی خواهم به لحاظ کیفیت بگویم که ضعیف یا قوی هستند. اصلا منظورم این نیست. می خواهم بگویم آنهایی که قابل اعتنا هستند در هر شاخه ای معدود هستند. و آن هم به دلیل این حرمتی است که جامعه اسلامی نسبت به هنر معتقد است.

 * کار اصلی انقلاب در قبال هنر و هنرمندان چه بود؟
انقلاب اسلامی مهم ترین کاری که انجام داد و بعضی از روشنفکر ها ظلم می کنند نسبت به انقلاب و حاضر نیستند آن را بیان کنند این است که اساسا انقلاب اسلامی به هنر مشروعیت داد و هنر را از یک طبقه و گروه خاص آورد در توده مردم و توده مردم را درگیر با هنر کرد. اما به صورت طبیعی این توده را ذوق و شوق شخصی شان وارد این فضا کرد نه سیستم آکادمیک و نه سیستم گزینشی و نه سیستمی که بخواهند با یک کانال خاصی بیایند در این عرصه. به اقتضای انقلاب که بخشی از پیام آن در این قالب های هنری تجلی پیدا می کرد، آن هنرمندان ورود پیدا کردند به تولید آثار هنری. پس یکدفعه با انقلاب اسلامی انحصار هنر شکسته شد و هنر آمد در توده های مردم و در سال 57 و 58 زمانی رسید که این گروهی که آمده بودند به این سمت باید تربیت می شدند. اما هنوز در جامعه و دانشگاه ساز و کار سیستمی برای تربیت اینها طراحی نشده بود.

 * پس چه اتفاقی افتاد؟
نتیجه این شد که اینها به صورت خود جوش کلنی های مختلفی شدند که این کلنی ها در مساجد شکل گرفت. اگر شما بخواهید بگویید هنرمندان بعد از انقلاب کجا رشد کرده اند باید بگویید در مساجد شکل گرفتند و در آنجا رشد کردند. مساجد پایگاه های ارتباط این آدمها با هم شد و آدمها آن چیزهایی را که بلد بودند به هم یاد می دادند و در این تبادل سعی می کردند دانش خودشان را همچنان به صورت خودجوش ارتقا بدهند. برای همین اگر یک پژوهشی در مورد هنرمندان انجام بدهید می فهمید که بسیاری از هنرمندهای معتقد انقلاب ابتدا به صورت گروههایی در مساجد سطح کشور  پراکنده بوده اند.
 
 * می شود مثال بزنید؟
نمونه ای را که من خودم درگیرش بودم مثال می زنم. مسجدی هست به نام مسجد مالک اشتر در مشهد. من نمونه هنرمندهایی که از این مسجد آمده اند را خدمت شما بگویم، آقای سعید سهیلی کارگردان سینما، آقای جواد اردکانی کارگردان فیلم به کبودی یاس، آقای احمد کاوری که آن موقع نوجوان بود و از بچه های جنوب بود که به دلیل جنگ از جنوب آمده بودند در مشهد دور و بر بچه ها می پلکید ولی معلوم بود جوهره کار دارد. ایشان الان فیلم نفوذی را روی پرده سینما دارد. یعنی شما می بینید از یک مسجد مالک اشتر چند تا هنرمند مطرح امروز را تربیت کرده و کادر سازی شده است.
این نوع کادر سازی کاملا منحصر به فرد است. شاید در دنیا نتوانید چنین مسیری را طراحی کنید. بعد کم کم متوجه شدند باید به تناسب کاری که تولید می کنند کیفیت را هم ارتقا بدهند در نتیجه این بچه ها توزیع شدند دنبال آموزش حرفه ای هنر که بعضی ها رفتند دانشگاه بعضی ها ادارات ارشاد و بدین ترتیب نسل اول کادر هنرمندان انقلاب شکل گرفت. نمونه این را در تهران شما در مسجد جواد الائمه دارید. آقای بهزاد بهزاد پور، آقای فرج الله سلحشور، آقای امیرحسین فردی و... اینها همه حاصل آن مسجد هستند. حتی محسن مخملباف هم جزوشان است. این یک مقدمه.

 * حالا آیا این میتواند الگویی باشد برای آینده ما؟ چطور باید از این مدل استفاده کرد برای پرورش نیرو؟
من می خواهم بگویم این یک الگوی کارآمد بوده. آیا این می تواند ادامه پیدا کند؟ قطعا می تواند. اما با اقتضائات روز و متناسب با شرایط ویژه دیگر باید طراحی خاص خودش را داشته باشد.

 * آیا مساجد ما توانستند این روال را ادامه بدهند؟ در جریان جنگ و بعد از جنگ چه تغییری در این رخ داد؟
آن زمان وقتی اقتضائات جامعه همراه با گفتمان و حسی که در جامعه وجود دارد که دینی و مذهبی و الهی است. به صورت طبیعی پایگاه بچه ها می شود مسجد. آیا آن حس امروز حاکم است بر جامعه ما طبیعی است که خیلی تفاوت کرده است. در نتیجه پایگاه ها هم تغییر کرده. اما به عنوان یک تجربه موفق باید برویم کارشناسی و کار فکر بکنیم ببنیم آیا می شود دوباره مساجد را در این خصوص احیا کرد؟ امروز این خیلی دشوار است. امروز آن انتظاری که آن روز بود و اتفاقی که آن روز افتاد خیلی با شرایط  امروز متفاوت است.
 
 * الان این کارکرد را برای تربیت نیروهای متخصص هنرمند انقلابی کجاها دارد ؟
بگذارید این را قدری از منظر بالاتر و با نگاه کلان ببینیم. هنر در آن سالها یک ابزار است. اما امروز هنر خودش تبدیل شده به یک آمال. یک تفاوت اساسی رخ داده. آن روز من هنرمند کار هنری می کردم برای انتقال اندیشه هایم. امروز نفس هنربرای من اهمیت پیدا کرده. یعنی هنر خودش اهمیت بالذات پیدا کرده و حالا بحث این مشکل دیدگاهی است. امروز در نحوه آموزش ما اتفاقی که در حوزه هنر و جامعه هنر ما افتاده این است که نفس خود هنر برای هنرمند اهمیت پیدا کرده و در این باره بحث های جدی هست که آیا این هنر برای هنر اشکال دارد یا نه؟ و این بحث ها مبانی خاص خودش را دارد. اما من می خواهم چیز دیگری بگویم. بگویم این نوع گرایش نهایتا ما را فرم گرا و شیوه گرا می کند در نتیجه دیگر برایمان آن اندیشه و تفکر و اینکه چه مفهومی را می خواهیم منتقل بکنیم در اولویت دوم قرار می گیرد.

 * یعنی می شود نتیجه گرفت که این مسئله برای گفتمان انقلاب اسلامی نا مناسب و از آن دور است؟
بله. خیلی فاصله می گیرد. اگر امروز شما می بینید که اکثریت جامعه هنری با اندیشه های ناب جمهوری اسلامی دارند فاصله پیدا می کنند به خاطر همین نگاه است. چون هنرمند دیروز ما که این را وسیله ای برای بیان عقاید پاک خودش انتخاب کرده بود. امروز عقاید برایش در مرحله دوم است و خود آن هنر الان یک عقیده است. و این حاصل آموزش دانشگاهی ماست. یعنی در دانشگاه ما فقط تکنیک می آموزند و اینقدر تکنیک می آموزند که دانشجو کم کم فکر می کند که آن تکنیک همه هدف است. به آنها نمی آموزند که این تکنیک را شما می آموزید برای اینکه وسیله ای باشد برای انتقال اندیشه. برای همین است که شما وقتی به یک نمایشگاه نقاشی می روید با آثاری روبرو می شوید که همه تجلی تکنیک است و می دانید که تکنیک چون بر می گردد به توان و قدرت آدم ها در فن، اصلا محل بروز نفسانیت است. یعنی هرکس که می خواهد خودش و قدرت خودش را در آن تکنیک به رخ دیگر بکشد و این به لحاظ ایدئولوژی فاصله پیدا می کند با آن چیزی که ما گفتیم. علتش این است که دانشگاه ما اساسا برایش در هنر، اندیشه و آرمان ها و مبانی فکری عمیق موضوعیت ندارد.
 
 * آیا ما به یک جنبش نرم افزاری کلان در حوزه هنر نیازمندیم؟
 بسیار نیازمندیم. که ما بیاییم در آنچه که داریم همان را مبنای دانش قرار بدهیم. مثلا به عنوان نمونه در تخت فولاد اصفهان می بیند که در مجموعه قبرهایی که هست و خیلی زیبا ساخته شده میان آنها بعضی از سنگ قبرها یک حوضچه های کوچکی به اندازه حدود یک کف دست دارد. این حوضچه ها چیست؟ اینها برای این است که وقتی باران می آید روی سنگ در آن آب جمع می شود گنجشک و پرنده ای که پرواز می کند تشنه است بیاید روی آن سنگ قبر بنشیند و آب بخورد. این نگاه فرق دارد با یک نگاه انسان مدارانه که همه چیز را برای خودش می خواهد و نگاه اومانیستی که در هنر غرب تجلی پیدا می کند. این مبانی را باید به دانشجو گفت که آقا تو اگر کار می کنی، برایت طبیعت مهم است. شما مینیاتور و نگارگری ایرانی را نگاه بکنید اگر قرار باشد برای یک آدم معتقد و باورمند همه هستی قابل احترام باشد برای هنرمند نگارگر ما اینطور می شود که همه نقاشی من هر گوشه اش دارای ارزش است. برای همین این نقاشی را که نگاه می کنید تفاوتش با نقاشی اروپایی این جاست که نقاش اروپایی وقتی که نقاشی می کشد آن صورت و چهره و فوقش دست انسان برایش مهم است. منظر دور را با چند تا لکه تمامش می کند. لباسها را خیلی راحت با چند تا خط بهش می پردازد. اما نگارگر ما برای صورت لیلی همان قدر وقت می گذارد که برای یک آجری که ته گوشه کادر کاخ خورنوه است. این نوع تفکر تجلی اش در اثر هنری چطور دیده می شود؟ اینها مباحثی جدی در هنر ماست. بعید می دانم در کلاسهای دانشگاه هنر ما کسی از این مباحث مطرح کند. و شما تا زمانی که این مباحث را برای دانشجو مطرح نکنید و دانشجو متوجه اصل ماجرا نشود و بنیان های فکری اش با این مفاهیم شکل نگیرد در حوزه هنر به صورت طبیعی شما نمی توانید انتظار کادر سازی داشته باشید.