* به نظر شما چرا امسال نیز مقام معظم رهبرى نامگذارى را متوجه اقتصاد کردند؟
- البته از هفده سال پیش بود که مقام معظم رهبرى اولین نامگذارى اقتصادى را مطرح فرمودند و بتدریج موضوع مقاومت اقتصادى و اقتصاد مقاومتى را همزمان با تحریمهاى ظالمانه اى که بر کشور ما اعمال شد تصریح کردند تا این که سه سال پیش سیاستهاى اقتصاد مقاومتى تصویب و ابلاغ شد.
* آیا دولت در اجراى سیاستهاى اقتصاد مقاومتى برنامه ریزى مناسبى نموده است؟
- دولت تجزیه و تحلیل جامعى از اقتصاد مقاومتى انجام داده و نمودارى را از فرآیندهایى که براى پیاده کردن اقتصاد مقاومتى لازم است تدوین و با امضاى معاون اول محترم رئیس جمهور به دستگاههاى اجرایى ابلاغ کرده است. این ها بررسیهاى ارزشمندى است که در سال پس از تصویب سیاستها انجام گرفت و امیدهاى فراوانى را بوجود آورد. در کنار دولت اعضاى مجمع تشخیص مصلحت نظام در گروههایى به همه استانها اعزام شدند و جلسات متعدد هم اندیشى و آموزشى با دعوت از مدیران استانى تشکیل دادند تا مقدمات اجرا با انگیزه هاى استانى و با توجه به مزیتهایى که هر استان دارد فراهم شود.
* با این همه فعالیت نظرى چرا عملاً اقدامى درخور صورت نگرفته است؟
- اجراى سیاستهاى اقتصاد مقاومتى کار ساده اى نیست و برنامه ریزى مستقلى مى طلبد که امیدواریم در چهارچوب برنامه پنج ساله ششم این کار به طور دقیق انجام گیرد. همین موضوع تا حدودى در آغاز کار، به برداشتهایى که از برجام و اجرایى شدن آن وجود دارد ، بر مى گردد. اگر خیلى امیدوارانه به برجام دل ببندیم ممکن است وقت زیادى را در انتظار اجرایى شدن عملى برجام از دست بدهیم که براى ما همچون سم مهلک است ولى اگر بخواهیم مستقل از برجام کار را شروع کنیم الزاماتى دارد که یک شبه آماده نمى شود چون زیر ساخت کشور مهیاى آن نیست.
* منظورتان از آن الزامات چیست؟
- کشور ما در شرائط کنونى هنوز وابسته به درآمد حاصل از فروش نفت خام است؛ البته دولت براى کاهش این وابستگى تلاشهایى را آغاز کرده اما واقعیت این است که تا استقلال بودجه جارى از درآمدهاى فروش نفت خام هنوز فاصله داریم. اگر بخواهیم خود را از درآمدهاى حاصل از فروش نفت خام مستقل کنیم ناگزیریم به فکر جایگزین مناسب براى آن باشیم و اصل آن جایگزینى اتکا به مالیات است، و در این جا دو مشکل وجود دارد یکى شرائط رکود است که مانع تولید محسوب مى شود و باید با تدبیر مناسب از آن خارج شد و دیگرى نشت مالیاتى است که مانع تحقق درآمدهاى مالیاتى مى شود و سازوکار کنونى اخذ مالیات، مناسب کشورى که مى خواهد از فروش نفت خام مستقل شود نیست. هنوز بسیارى گمان مى کنند که فرارکردن از پرداخت مالیات کار هنرمندانه اى است!
* اگر نخواهیم نفت خام بفروشیم، پس با نفت خودمان چه کار باید بکنیم؟
- نفت و گاز از مزایاى کشور ما محسوب مى شود ولى امروز سرنوشت غمبارى پیدا کرده است. تصور عمومى این است که نفت و گاز سوخت است و باید از آن به عنوان منبع تأمین انرژى استفاده کنیم و ٩٥٪ ساختار نفتى کشور بر همین مبنا تأسیس شده است و فقط ٥٪ از نفت استخراجى براى تولید صدها کالاى واسطه اى و محصول نهایى با دوام صرف مى شود که ارزش افزوده و اشتغال وابسته به آن معتنابه است. این است مزیت واقعى نفت و گاز در کشور ما به طورى که اگر به جاى استفاده سوختى از نفت، آن را تبدیل به محصولات با دوام کنیم با کمتر از یک دهم استخراج مقدار کنونى به ارزشى بیشتر از آنچه از صادرات نفت خام امید داریم مى رسیم و بعلاوه امکان اشتغال تخصصى و نیمه تخصصى فراوانى بوجود مى آید. در نتیجه هم صیانت از مخازن صورت گرفته و هم درآمد ملى افزایش یافته و بعلاوه گامى اساسى در جهت خروج از رکود و بیکارى مزمن برداشته شده است. این یک جهت گیرى مهم است که حرکت به سمت آن طراحى و سرمایه گذارى مى طلبد و کار و کوشش نیاز دارد و با توجه به ساختار کنونى صنعت نفت و عادات مردم چندان ساده نیست ولى اگر محقق شود نتیجه درخشانى که سازگار با اهداف اقتصاد مقاومتى است به بار مى آورد.
* اگر نخواهیم از نفت براى تأمین انرژى داخلى کشور استفاده کنیم چه جایگزینى داریم؟
- خداى متعال براى ما منابع انرژى تجدید پذیرى قرارداده است که به دلیل عرضه نفت و گاز ارزان تا کنون، نه فکر خودمان را معطوف چگونگى استفاده از آن انرژیهاى تجدید پذیر کرده ایم و نه با محاسبات اولیه سرمایه گذارى براى آن بصرفه بوده است! مثلاً استفاده از انرژى خورشیدى در کشور ما براى کاربردهاى خانگى و تجارى ، که بیش از ٣٠٪ مصرف انرژى کشور را تشکیل مى دهد ، رائج نیست در حالى که با طراحى مهندسى مناسب ما مى توانیم ساختمانهایى داشته باشیم که در سال جمعاً موازنه انرژى آنها مثبت باشد یعنى نه فقط نیاز به سوخت گاز و نفت نداشته باشیم بلکه برق هم تولید کنیم و مازاد آن را به شبکه سراسرى بفرستیم. استفاده از انرژى باد و زمین گرمایى و توده زیستى...، جایگاه مناسبى در کشور ما ندارد. حیف! در ترابرى بیش از ٢٥٪ انرژى کشور مصرف مى شود با بازده بسیار ضعیف: سرعت متوسط عبور و مرور شهرى در حدود ١٥ کیلومتر در ساعت است و معمولاً در هر سفر شهرى گرفتارى راهبندان وجود دارد که نتیجه آن احتراق سوخت و اتلاف وقت و انتشار آلاینده هاست؛ چاره آن همان طور که در سیاستهاى مصوب ابلاغ شده است اولویت دادن به ترابرى عمومى است به جاى استفاده از خودرو شخصى! اما در ده سال گذشته صنایع کشور کمترین همت را براى تغییر تولیدات خود از سوارى شخصى به خودروهاى متوسط و بزرگ عمومى صرف کرده است و لذا در شهرها پل و زیرگذر و بزرگراه توسعه یافت و خیابانهاى ما تبدیل شد به توقفگاههاى عمومى! اگر بخواهیم این روند اصلاح گردد باید ساختارهاى خودروسازى در کشور متحول شود.
* سرمایه گذارى براى چنان تحولى چگونه و از کجا باید انجام گیرد؟
- تحول از وضع نابسامان موجود به وضع مطلوب در مدت چند ماه میسر نمى شود؛ این تحول با زمینه هاى اقتصادى و فنى و فرهنگى که دارد، در میان مدت جواب مى دهد و باید در امتداد روند موجود بتدریج و با آماده شدن شرائط فنى و اقتصادى و فرهنگى، خود را با برنامه ریزى به وضع مطلوب برسانیم. این یک مثال از آن اقدام و عمل چندجانبه اى است که مقام معظم رهبرى بدان اشاره فرمودند.
* فرض کنیم ما از شدت تولید و استخراج نفت گاز خود بکاهیم آیا وقتى قطر با استفاده از مخازن مشترک ما بسرعت مشغول استخراج گاز شده آیا درست است که ما اقدامى نکنیم و بگذاریم منابعمان به تاراج برود؟
- البته که درست نیست اما چاره آن هم ادامه وضع موجود نیست: وضع موجود به طور خلاصه در بهترین شرائط به مفهوم مسابقه گذاشتن ما و قطر در تخلیه هرچه سریعتر مخازن مشترکمان به ثمن بخس و به نفع کسانى که علاقه مندند ما هرچه زودتر از این منابع راهبردیمان محروم شویم! کجاى این کار منطبق بر مصالح ملى ما و قطر است؟ در این جا وظیفه اى براى مسئولان کشور در وزارت امور خارجه مطرح مى شود که در مذاکره با قطر به تفاهم براى صیانت از مخازن مشترکمان بیندیشیم و چاره جویى کنیم؛ این مذاکرات از آنچه براى برجام و انرژى هسته اى انجام گرفت پیچیده تر نیست. براى نفت و عربستان نیز فرآیندى مشابه باید طى شود والا همه تلاشهاى ما بویژه با افت قیمت جهانى نفت به سود دشمنان و بدخواهانمان خواهد شد. البته ما در استفاده از درآمدهاى خود نیز داهیانه عمل نمى کنیم و با ادامه توزیع یارانه هاى نقدى اشتهاى مصرف را تشدید مى کنیم و تورم را دامن مى زنیم و رغبت به تولید را کاهش مى دهیم و خود را از منبعى که مى تواند مشوق تولید کالا و خدمات شود و به کاهش بدهى هاى دولت بینجامد محروم مى نماییم. این انحراف که از دوران دولت گذشته آغاز شد هرچه زودتر باید اصلاح شود.
* چرا یارانه ها به سمت تولید سوق داده نشد؟
- اصلاً پرداخت یارانه باید به صورت نقدى قطع شود و فقط به صورت اعتبارى براى جبران افزایش قیمت سوخت و برق و آب و نان در اختیار گروههاى محروم تر جامعه که داراى پرونده در کمیته امداد یا بهزیستى اند قرار گیرد و مابقى یارانه به صورت مشوق مالى براى افزایش تولید صرف شود. این نکته از نظر اقتصادى کاملاً مبرهن است ولى از نظر سیاسى چون امتیازى براى این دولت محسوب نخواهد شد ( در مقابل دولت قبل که آن را اعطا کرد) ، ممکن است گرایش سیاسى دولت به سمت عدم قطع یارانه نقدى باشد. در این جا دولت باید بین منافع سیاسیش و مصالح کشور و اقتضاى اقتصاد مقاومتى یکى را انتخاب کند که گزینه دوم البته سخت تر است. اینها نمونه هاییست از الزامات اقتصاد مقاومتى و اهمیت جرأت کردن براى اقدام و تشویق همگان به همکارى عملى در زمینه اى که هرچند سختى و فشار آن را باید در کوتاه مدت تحمل کرد اما عاقبت آن در میان مدت و بویژه بلند مدت به نفع همه است.
* پس در اقتصاد مقاومتى همکارى مردم باید شرط اصلى موفقیت باشد؟
- قطعاً! بدون حضور و مشارکت و یارى مردم هیچ نتیجه اى نمى توان گرفت و کار اصلى در دست مردم و به دست مردم است که موفقیت حاصل مى شود. یکى از ارکان اقتصاد مقاومتى کوچک سازى و چابک سازى دولت است تا آن حد که تصدى گرى کلاً از دوش دولت برداشته شود مگر در شرائط و موارد اضطرارى که مردم از تدارک کارى استقبال نمى کنند و نیز در امورى که اساساً جنبه حکومتى دارد و واگذارى آن به مردم به اخلال و تباهى مى انجامد، مانند امور انتظامى ؛ وظائف دولت باید منحصر شود به هدف گذارى اجرایى و مرحله اى و برنامه ریزى عمومى فعالیتهاى چند ساله و هدایت اطلاعاتى مردم و خدمت به آنها در تأمین امکانات و تسهیلات ادارى و مالى و نیز اشراف بر روند فعالیتها براى کشف نواقص و اشکالات به منظور بازنگرى در سیاستها و اصلاح برنامه ها. سایر خدمات و کلیه فعالیتهاى تولیدى صنعتى و کشاورزى و بازرگانى باید بر عهده مردم نهاده شود و دولت از رقابت با مردم بپرهیزد و بر رقابت سالم بین بنگاههاى مردمى نظارت کند تا برخى از گروهها و بنگاهها با ایجاد انحصار بر مردم اجحاف نکنند.
* چند سال پیش سیاستهاى خصوصى سازى وابسته به ذیل اصل ٤٤ قانون اساسى ابلاغ شد؛ آیا خصوصى سازى با آن ویژگیهایى که شما مطرح مى کنید محقق شد؟
- معمولاً دولتها بسادگى دست از تصدى گرى بر نمى دارند و دیده نشده است که در سایر کشورهاى دنیا خصوصى سازى بدون التهاب و خون ریزى انجام گیرد! در ایران ، خصوصى سازى شرکتهاى دولتى واقعاً بیش از ١٠٪ موفق نبوده است و بیشتر شکل ظاهرى وابستگى به دولت را تغییر داده اند و نه ماهیت آن را. این روشها در مردم ایجاد باور براى همکارى و مشارکت نمى کند و مردم بخشنامه ها و مقررات دولتى را ، بویژه در زمینه اقتصاد مقاومتى ، جدى نمى گیرند و بدان اعتنا نمى کنند و براى سهیم شدن در اجرا و به دست گرفتن ابتکار عمل و سرمایه گذارى و نوآورى ، از خطرپذیرى ابا مى کنند و گرایش جوانان هم بویژه بیشتر بدان سمت و سو است که در خدمت دولت در آیند و با حقوق کارمندى دولت زندگى به سر کنند زیرا آینده اى موفق در اشتغالى خصوصى که رقیب آن ، دولت یا شرکتهاى دولتى و شبه دولتى است نمى بینند؛ بدین ترتیب ورود در فعالیتهاى تولیدى براى مردم مشکل و آینده آن مبهم مى شود و شرکتهاى تولیدى خصوصى نیز بسیار آسیب پذیر مى شوند چنانکه در همین دوران تحریم نزدیک به ٣٠٪ از کارگاهها و کارخانه هاى خصوصى کلاً تعطیل شدند و به جاى آن ، شغلهاى کاذب که فقط موجب افزایش قیمتها مى شود نظیر انواع دلالى ها و واسطه گرى هاى زائد ، رشد مى کند. اینها یعنى عدم خطرپذیرى و عدم ورود در صحنه رقابت و بنابراین مشوق درون زایى نیست و درون زایى از شروط فعالیتها در اقتصاد مقاومتى است. زندگى توأم با سربلندى در اقتصاد مقاومتى در بارور کردن ظرفیتها و قابلیتهاى داخلى و کوشش مستمر براى افزایش بهره ورى است بنابراین بیکارى یا کم کارى یا در کنج عافیت خزیدن و با عوائد یارانه نقدى معیشت بخور و نمیرى را گذراندن با اهداف متعالى اقتصاد مقاومتى سازگار نیست. چنان کار و کوششى را نباید با ریاضت اقتصادى اشتباه کرد: خوشبختانه قابلیتهاى خدادادى کشور در حدى است که نیازى به سختى کشیدن طاقت فرسا و ریاضت نیست اما شکوفایى آن قابلیتها نیازمند تلاش وجدانى همگانى است ، تلاشى که بهره آن نصیب خود مردم مى شود و آینده درخشانى را براى نظام ما با درست بکارگیرى ظرفیتها و امتیازهاى خاص کشور، نوید مى دهد.
* ولى به نظر نمى رسد زمینه لازم براى چنان فعالیتهاى بالنده اى به ابتکار مردم در قالب بخش خصوصى فراهم شده باشد؛ آیا شما این نکته را تأیید مى کنید؟
- هم نه و هم آرى! اما چرا نه و از چه نظر تأیید نمى کنم؟ به یاد دارید که در دوران جنگ تحمیلى فعالیتهاى ارزنده اى آغاز شد که نام عمومى آنها را جهاد خودکفایى گذاشتیم و با بکارگیرى دانش و خلاقیت جوانان متخصص و متعهد بسیارى از وابستگیهاى ذلت بار به خارج را کشف و رفع کردیم و نیازهاى خود را تأمین نمودیم. مبناى آن اقدام بعد از اراده خودکفایى ، دانش و پژوهش بود. در بیست سال گذشته بویژه در دوران تحریم فعالیتهاى دانش بنیانى نضج گرفت که منجر به کسب دانش فنى لازم براى طراحى و نمونه سازى داخلى شد و نتیجه آن را با نام محصولات ملى مى شناسیم؛ من نمى خواهم ادعا کنم که آن محصولات به صورت تمام عیار بى نقص بوده است؛ کسب دانش فنى مراحلى دارد و یکى از آن مراحل دستیابى به قدرت کشف نواقص و ریشه یابى آنها و چاره جویى پویا است و این توانایى در برخى زمینه ها در کشور به لطف خدا و پایمردى جوانان دانشمند و سخت کوش حاصل شده است یعنى توانسته ایم از مصرف کننده بى اختیار کالاهاى خارجى و گرم کننده بازار آنها به تشخیص دهنده نیاز واقعى خود و طراحى براى رفع آن نیاز با توجه شرائط خاص کشورمان تبدیل شویم و سپس به نمونه سازى نیمه صنعتى و صنعتى و در نهایت تولید انبوه بپردازیم؛ این هسته هاى علمى در دل صنعت و کشاورزى و خدمات بوجود آمده و متقابلاً هسته هاى فنى مهندسى در برخى از دانشگاههاى ما شکل گرفته تا پشتیبان آن هسته هاى دانش بنیان صنعتى باشد. این دستاورد ارزشمندى است که باید قدر دانست و به من جرأت مى دهد تا بگویم ، اگرنه در همه زمینه ها، در بخشهایى توفیقات معتنابه براى اثبات درستى فرضیه امکان اقدامات درونزا به دست آمده است و امروز ما موظفیم با تعصب از آن هسته ها و فعالیتهاى دانش بنیان پشتیبانى و حتى پاسدارى کنیم.
* این نکته واقعاً ارزشمندى است که همه از آن باخبر نیستند و لازم است اطلاع رسانى حرفه اى ترى نسبت به آن انجام گیرد...اما در موردى که گفتید ادعاى مرا در عدم آمادگى زمینه لازم براى فعالیت بالنده بخش خصوصى تأیید مى کنید ، چه نظرى دارید؟
- آرى...، ما از مردم توقع داریم در تلاش براى تولید دست به کار شوند و این امر نیازمند ابزار مناسب است و الا فعالیت تولیدى بازده خوبى نخواهد داشت و قابل رقابت نخواهد شد و پسماند و آلودگى فراوان از خود به جاى خواهد گذارد. ما از مردم توقع داریم که از اسراف پرهیز کنند اما وسائل کم مصرف و خوش بازده دراختیارشان قرارنمى دهیم ، آنگاه چگونه مى خواهیم اهداف اقتصاد مقاومتى در مدیریت تولید و مصرف و رعایت الگوى بهینه و سبک زندگى شایسته و جلوگیرى از اسراف در مواد و انرژى محقق شود؟ این از نواقص ما است ولى چاره آن این نیست که فعالیتهاى دانش بنیان موفق خود را نادیده بگیریم یا خداى ناکرده تحقیر و سپس فراموش کنیم و دست نیاز به سوى بیگانگان دراز کنیم و محصولات و ابزارهاى خوش ترکیب و خوش بازده را از آنها بخریم و وارد کنیم و کشور را تبدیل به بازار مصرف کالاهاى آنها کنیم ؛ راه حل میانه این است که مگذاریم چراغ مؤسسات دانش بنیان خاموش شود: بلکه باید آنها را الگو قراردهیم براى طراحى جوابگویى به سایر کالاها و خدماتى که تأمین آنها وابسته به بیگانگان است و در همین جهت، هنگام سفر هیئتهاى خارجى به ایران یا هنگام سفر هیئتهاى ایرانى به خارج ، در مذاکرات از وجود کارشناسان ارشد آن مؤسسات موفق دانش بنیان، براى مشاوره و پیشبرد جنبه هاى تخصصى مذاکرات ، که باید حتماً دربرگیرنده انتقال دانش فنى باشد، کمک بگیریم و استفاده نماییم و این است بخشى از مفهوم برونگرایى ؛ بخش مکمل آن در تسخیر بازارهاى مصرف خارجى است با محصولات قابل رقابت داخلى و بر مبناى مطالعه ویژگیهاى آن بازار مصرف خارجى. در این هردو زمینه ناگزیریم بدقت به اقتضاى اقتصاد مقاومتى توجه داشته باشیم تا گرفتار سیر عقبگرد نشویم.