چرا دولت به سمت اجرای دقیق برنامه اقتصاد مقاومتی نمی‌رود؟ یکی از انتقاداتی که وجود دارد عدم ورود آن‌ها به اقتصاد مقاومتی است.
چند قانون و سیاست بسیار مهم مطرح‌شده است که این‌ها اتفاقاً به همین دوران اخیر بازمی‌‌گردد، یکی از آن سیاست‌ها، سیاست اقتصاد مقاومتی است که در پایان سال ۱۳۹۳ ابلاغ‌شده است، الآن دو سال از آن می‌گذرد. قبل از آن ما سیاست‌های ابلاغی دیگری داشتیم و قانونی برای هدفمند کردن یارانهها تصویب شد، قبل از آن سیاست‌های اصل ۴۴ را داشتیم، یعنی بحث خصوصیسازی، اما هیچ‌کدام از آن‌ها در اجرا توأم با موفقیت کامل نبوده است.
ما باید نگاه کنیم که از ۱۵ سال پیش به این‌طرف چه‌کارهایی کرده‌ایم، چه زمینه‌هایی را خراب کرده‌ایم و چه زمینه‌هایی ایجاد کرده‌ایم؛ وقتی‌که سیاست‌های اصل ۴۴ ابلاغ و خصوصیسازی شروع شد سازمانی تأسیس کردیم به نام سازمان خصوصیسازی و با خوش‌بینی فکر می‌کردیم به‌راحتی این شرکت‌های دولتی میتواند در اختیار بخش خصوصی قرار گیرد و رقابتی شود و بهرهوری و بازدهی‌اش افزایش پیدا کند و نتایج ثمربخشی ازلحاظ محصولاتی که ایجاد می‌کند و ازلحاظ بهبودِ کسب‌وکار در کشور به ما بدهد، ولی عملاً ما دیدیم کمتر از ۱۰ درصد خصوصیسازی واقعاً تحقق پیدا کرد.
بالاخره چه باید کنیم که این دولت‌ها نسبت به سیاست‌های ابلاغی عمل‌گرا باشند؟
- صندلی و میز به‌عنوان نماد قدرت چیزی است که دل کَندن از آن به این سادگی‌‌ها میسر نیست، منِ مدیر دولتی به‌راحتی حاضر نیستم که امکاناتی را که در اختیارم گذاشته‌‌اند رها کنم. بله من مدیرم، دوستان من معاونان من‌اند، ما مشغولیم، شما می‌گویید من این را رها کنم و بدهم به بخش خصوصی؟!
یادم میآید در دوران ریاست جمهوری مقام معظم رهبری خیلی از مهندسان علاقه‌مند بودند از همین مواد اولیه نفتی استفاده کنند و با آن‌ها روغن تخصصی، یعنی روغن‌موتور تولید کنند. آن‌ها گفتند برش روغنی نفت را به ما بدهید، ما هم روغن تولید می‌کنیم و هم نیاز داخلی را تأمین خواهیم کرد و هم صادرات انجام می‌دهیم. من آن زمان مشاور عالی رئیس‌جمهوری بودم؛ این پیشنهاد را دقیقاً بررسی کردم و دیدم انصافاً پیشنهاد منطقی است؛ و بخش خصوصی هم آمده است. با وزیر نفت آن زمان صحبت کردم می‌خواهم بگویم آن زمان این بینش وجود داشت ولی الآن شاید آن بینش وجود نداشته باشد ـ گفت مگر ما خودمان «چُلاق» و ناتوانیم؟ خب خودمان این کار را می‌کنیم، چرا خود ما نیاییم در تشکیلات نفتی روغن‌موتور هم درست کنیم و به مردم بدهیم و سودش را هم خودمان ببریم؟ چرا دولت این کار را نکند؟ این بینش مسائلی را می‌آفریند که مهم‌ترین آن این است که ما به بهرهوری ضعیف و به ضایع شدن امکانات می‌رسیم.
شما کمتر شرکت دولتی را می‌‌توانید پیدا بکنید که قابلیت رقابت داشته باشد، چون خیالشان راحت است، همه خیالشان راحت است استخدام‌شده‌اند، حقوقشان را می‌گیرند. ولی وقتی شما این را در اختیار بخش خصوصی قراردادید، بخش خصوصی می‌داند از بند ناف دولت جداشده است و اگر به کسب درآمد نرسد، حقوق کارکنان خودش را هم نمیتواند پرداخت کند؛ بنابراین باید خودش و کارکنان را توجیه کند که چگونه دست‌به‌دست هم و با چه بهرهوری کارکنیم که نه‌تنها حقوقتان بلکه مزایایی که می‌توانیم بعداً بین شما توزیع کنیم، هرسال افزایش پیدا کند. اگر این مهم انجام شود، شور و شوقی به وجود بیاید و نتیجه بدهد موفقیت حاصل‌شده و اگر این کار را نکند و رقبایش بهتر از این انجام بدهند، آن‌ها بازار را تسخیر خواهند کرد و این‌ها محروم می‌شوند. پس معلوم است که باید با آن‌ها رقابت کنند و این رقابت موجب می‌شود ما کالا را ارزان‌تر تولید کنیم تا مشتری جذب و ضمناً باکیفیت بهتری عرضه شود. این‌ها در حقوق‌بگیری حاضر نیستند این کارها را بکنند، حالا چه بهرهوری من ضعیف باشد و چه قوی باشد بالاخره من حقوق خود را دریافت می‌کنم. چرا باید خودم را بکشم؟ اصلاً عقل همین را ایجاب می‌کند: درجایی که من با رفاه بیشتر و زحمت کمتر می‌توانم به همان درآمد برسم، چرا بیایم و به خودم زحمت بدهم؟ به سراغ چنان فعالیت‌هایی رفتن مبانی قوی اعتقادی می‌خواهد.
یعنی ریشه مشکل را در دولتی بودن اقتصاد می‌دانید؟
بله در طول ۲۰، ۲۵ سال از ابتدای انقلاب که عمدۀ کارها در اختیار دولت بود، بعد تصمیم گرفتیم خصوصیسازی کنیم، خصوصیسازی هم انجام نگرفت و فقط ۵ الی ۱۰ درصد در اختیار بخش خصوصی قرار گرفت، باقی چه شد؟ از دست دولت خارج شد ولی بازهم غیرمستقیم در اختیار دولت ماند.
بخشی از درآمد به‌عنوان بازپرداخت دیون دولت در اختیار صندوق‌‌های بازنشستگی قرار گرفت، صنایع دفاع در طول جنگ خیلی اسلحه و مهمات در اختیار جبهه‌‌ها قرار داده بود و مبالغ هنگفتی از دولت طلب داشت، دولت پول نداشت که پرداخت کند، صنایع دفاع می‌گوید بدهی ما را بدهید، ما از شما طلب داریم، دولت هم نمیتواند جوابش را بدهد ولی گفته برخی از شرکت‌هایی که ما داریم شما به‌عنوان جبران مطالبات خودتان در اختیار بگیرید.
وزارت دفاع هم شرکتها را در اختیار گرفته، شرکتی که اداره کردن آن اصلاً کار وزارت دفاع نیست ولی می‌خواهد مطالبات صنایع دفاعی را تأمین کند، پس شرکتی در اختیار سازمان گسترش بوده -سازمان گسترش هم یک سازمان تخصصی است و اصلاً برای نوسازی صنایع ساخته‌شده است- بعد ما از یک سازمان تخصصی آن را گرفتیم ودادیم به یک بخش عمومی دولتی که وزارت دفاع است؛ اینکه پیشرفت نیست، این ضد قانون خصوصیسازی است. کجا ما اصل ۴۴ را رعایت کرده‌ایم؟!
شما فقط نیایید سراغ اقتصاد مقاومتی، از ابتدای قضیه نگاه کنید و ببینید کارها چگونه پیشرفت کرده است؟ ما در زمینه خصوصیسازی موفق نبودهایم، مختصراً واقعیت را باید بگوییم. درزمینۀ هدفمندی یارانهها موفق نبودهایم، یارانهها که رقم زیادی را تشکیل می‌دهد و به یک نقل سالی ۸۰ میلیارد تومان درآمد ناشی از افزایش قیمت سوخت است و موارد دیگر که به آن‌ها یارانه تعلق می‌گرفت، ما به سوخت، آب، گندم یارانه می‌دادیم و انواع و اقسام یارانهها را داشتیم، خود این‌ها مسائل متعددی را آفریده بود ازجمله «اسراف»، وقتی جنس ارزانی به دست انسان می‌رسد، انسان قدر آن را نمی‌داند، اسراف می‌کند. ما گفتیم به قیمت واقعی به مردم بدهیم، این قیمت واقعی درآمدی را ایجاد خواهد کرد سپس این درآمد را در اختیار محرومان و مستضعفان جامعه بگذاریم که قدرت تأمین این کالاها را به قیمت واقعی ندارند تا ازاین‌رو در جامعه به عدالت نزدیکتر شویم و اختلاف بین گروه‌های مختلف کم شود، اما این درآمد را چه کردیم؟
خود قانون هدفمندسازی تعیین تکلیف کرده است که بخشی از آن برای اینکه مشکلات طبقۀ محروم را برطرف کند، باید صرف شود.
بخشی از این یارانه بیاید در اختیار تولیدکننده قرار بگیرد که بتواند مشکلات خود را برطرف کند، مدت‌ها هیچ بخشی از یارانه در اختیار آن‌ها قرار نگرفت، یعنی نه تولید ما ازنظر کیفیت بهتر شد و نه ازنظر قیمت تمام‌شده ارزان‌تر شد و نه ازنظر فراوانی بیشتر شد بلکه از طرفی قیمت‌ها افزایش پیدا کرد و درنتیجه تورم پدید آمد. یارانه‌ای که شما نقداً به من دادید، من ناچار شدم با آن افزایش قیمت‌ها را جبران کنم، چه خیری از آن به من رسید، چه خیری از آن به تولید رسید؟ چه خیری از آن برای پیشرفت کشور حاصل شد؟ درآمد قانون هدفمندی یارانهها از دست رفت و درست اجرا نشد، فقط پولی بین مردم توزیع شد. البته برای محرومان خوب بوده ولی چون به‌صورت بدی از آن استفاده شد، متأسفانه الآن شرش بیشتر از خیرش شده است.
در طول ۴ سال گذشته قیمت‌ها چگونه تغییر کرده است؟ ۱۵ سال گذشته را هم نگاه کنید ببینید قیمت‌ها چگونه افزایش پیداکرده است؟ این به مردم فشار می‌آورد، مگر مردم چقدر تحمل دارند و مگر حقوق چقدر افزایش پیداکرده است؟ چقدر میتواند افزایش پیدا کند و از کجا میتواند افزایش پیدا بکند؟ این شد خلاصه‌ای از اجرای قانون مفصل هدفمندی یارانهها.
بعدازآن سیاست‌های اقتصاد مقاومتی ابلاغ‌شده است، آن سیاست‌ها بسیار اهمیت دارد، اصلاً نجات دهندۀ کشور است، اگر سیاست‌های اقتصاد مقاومتی پیاده بشود، تحریم اثر چندانی بر کشور ما ندارد، ما هستیم که می‌توانیم با تحریم کردن دیگران قدرت خودمان را نشان بدهیم. اقتصاد مقاومتی طرح‌های مختلفی دارد که نسبت به آن‌ها کاری منسجم انجام نمی‌گیرد، بله ستاد فرماندهی و رسیدگی می‌خواهد اما بر مبنای پشتوانه‌های دقیقی که من از آن یادکردم، باید کار سیاست اقتصاد مقاومتی و اصلاحات فنی، اصلاحات اقتصادی، اصلاحات اجتماعی آن متناسب با نیاز صورت بگیرد چون در سیاست‌های اقتصاد مقاومتی فقط دولت نیست که درگیر است، بلکه همه باید کوشش کنیم؛ آن سیاست‌ها شامل حال دولت، بخش خصوصی و مردم عادی هم می‌شود.
در جامعه به لحاظ تشریفاتی استقبال بسیار خوبی از اقتصاد مقاومتی صورت گرفته است اما عملکردی که نتیجه بخش باشد چیزی نداریم، نمی‌خواهم بگویم دولت اصلاً فعالیت نکرده است، طبیعی است که دولت باید کار کند، هر دولتی که بر سرکار میآید برای خدمت کردن میآید، برای رفاه‌طلبی خودش که نمی‌آید، بودجه را به مجلس می‌دهد تا تصویب کند. برنامۀ توسعه تصویب می‌کند تا فعالیتی انجام دهد، این‌ها فعالیت‌های عادی و جاری دولت است، این‌ها را که به‌حساب اقتصاد مقاومتی نمی‌‌شود گذاشت. خیلی از گزارش‌ها، گزارش عادی دولت است که باید به‌حق انجام گیرد اما خالص آنچه قابل انتساب است به اقتصاد مقاومتی بسیار ناچیز است، ماسال ۹۴ را کلاً از دست دادیم و منجر شد به اینکه مقام معظم رهبری شعار خودشان را تجدید و دربارۀ سال ۹۵، اقتصاد مقاومتی؛ اقدام و عمل را مطرح کنند.
اشاره کردید دل کندن از میز و صندلی سخت است، برخی معتقدند دولت در مبارزه و مواجهه با نجومی بگیران و بحثی که درباره حلقه فریدون مطرح می‌شود، یک مقدار کم‌کاری می‌کند. اینکه گفته می‌شود نجومی بگیران مثلاً جزء ذخایر انقلاب‌اند، این هم شاکله‌اش برمی‌گردد به همین موضوع؟
- این موضوع شامل چند سؤال شد، اول اینکه حقوق هر مدیر چقدر باید باشد؟ جدای از اینکه ما برای آن قانون داریم و تکلیف حقوق مشخص‌شده است، در بخش دولتی، در بخش خصوصی یک قاعدۀ طلایی حکم‌فرماست، آن قاعدۀ طلایی این است که اگر کسی توانست سازمان، تشکیلات یا کارخانه‌ای را از وضع نزدیک به ورشکستگی و سقوط نجات بدهد و به سطح قابل‌رقابت با سایر نهادهایی که در جهان موفق‌اند، برساند چقدر ارزش دارد؟ البته بسیار ارزش دارد، اگر مدیری ادعا کرد من چنین دستاوردی را محقق خواهم کردم، به‌شرط اینکه حقوق من این باشد، هیئت‌مدیره بررسی اقتصادی می‌کند، حساب می‌کند و می‌بیند انصافاً با مدیر قبلی که حقوق کمتری هم می‌گرفت امکان ورشکستگی وجود داشت ولی ایشان حقوقی خواسته که چند برابر مدیر قبلی است، ولی چندین برابر بازدهی دارد، این اشکالی ندارد، حقش است. از این نوع شرکتها ما در دنیا خیلی سراغ داریم که مدیر فهمیده، متخصص، کاردان، با برنامه، باتجربه انتخاب کردند و حقوق حقه‌اش را هم به او دادند. او هم آن بنگاه را رشد داد به‌طوری‌که همۀ کارکنان راضی‌تر از سابق‌اند، از سوی دیگر تولیدات باکیفیت بهتر، باقیمت ارزان‌تر و به‌وفور عرضه‌شده و مردم هم خوشحال‌اند که چه تولیدات خوبی به دست ما رسیده است. خب اگر حقوقش را هم چند برابر بدهیم، نوش جان مدیر باشد. اما من سؤالم از آن برادرانی که به خودشان اجازه دادند حقوق ۵۰، ۶۰ میلیونی بگیرند این است که شما چه دسته‌گلی به آب‌داده بودید؟ کدام بهرهوری را در کشور افزایش دادید؟ کدام کار را توسعه دادید؟ کدام وفور نعمتی را در کشور پدیدار ساختید؟ کدام خدمتی را به مردم کردید که باقیمت ارزان‌تر، باکیفیت بهتر، محصولات موردنیاز در اختیار مردم قرار بگیرد تا به خودتان حق بدهید حقوقتان را زیاد کنید؟! چرا بی‌انصافی کردید؟! ولو اینکه طبق بعضی از بندها و تبصره‌های موادی که به هیئت‌امنای آن‌ها اجازه می‌داد این افزایش حقوق انجام‌گرفته باشد، حداقل این است که آن افزایش‌ها ازنظر اخلاقی اشکال داشت.حالا ممکن است شما‌بگویید درمجموع این مسئله چندان اهمیتی ندارد: مدیرانی که این کار را کرده‌اند ۲۰ میلیارد، ۳۰میلیارد تومان به جیب زده‌اند؛ نه! رقمش مهم نیست، فرهنگش مهم است، خسارتی که ما به فرهنگ اجتماعی زده‌ایم به مراتب بیشتر از این ۲۰، ۳۰ میلیارد تومان است، ما حق نداریم ازنظر فرهنگی جامعه خودمان را این‌طوری به لجن بکشانیم که مردم بگویند: چه مدیرانی ما داریم؟ مدام به فکر این‌اند که برای خودشان رفاهیات درست کنند، حقوق درست کنند. این‌ها اصلاً با بینش اسلامی سازگار نیست، کسی که می‌گوید من عاشق علی‌ام نمیتواند به خودش اجازه بدهد، چنین رؤیایی برای خودش ببافد، منهای آن نکته‌ای که من درصحنۀ رقابت جهانی گفتم که اگر چنین مدیری چنان تواناییهایی داشته باشد، می‌توانیم به او چنین حقوقی را بدهیم. ما ازنظر اسلامی فراتر از این قضیه می‌رویم، اگر ما ازنظر شرعی بخواهیم اهل‌بیت را الگوی خودمان قرار بدهیم نباید این‌گونه به بیت‌المال دست‌درازی کنیم.پس بنابراین هیچ خیری در این حقوق‌‌هایی که این‌طور تبذیر شد نبود بلکه اجحاف بود و هیچ خیری هم ازنظر نتیجه، محصول و خدمتی که بتواند به مردم بهره برساند، ایجاد نشده بلکه بدآموزی هم صورت گرفته و بی‌‌اعتمادی هم پدید آمده و مردم را نسبت به حکومت و دولت و مدیران دولتی بدبین کرده است؛ البته ظاهراً این‌ها تعداد اندکی از مدیران ایران‌اند که به خودشان اجازه دادند این‌گونه اجحاف کنند.اغلب مدیران دولتی ما انسان‌های باصلاحیتی‌اند که در این ماجرا آن‌ها هم بدنام شدند، مردم به هر جای دولت بادید بد نگاه میکنند؛ آیا این نتیجه‌‌گیری خوب است؟ به مبلغ آن کاری نداشته باشید! اعتماد عمومی را به‌سادگی نمی‌توانیم برگردانیم؛ بدبینی درست‌شده است و نباید این کار را می‌کردند. اصلاً نباید می‌رفتند سراغ اینکه از آن بند و تبصره قانونی به نفع خودشان استفاده کنند، این منفعت‌طلبی، این دنیاطلبی کُشنده است و برای ما مهلک است، ما که این‌همه دشمن در دنیاداریم و با لجاجت و بدخواهی به ما نگاه میکنند و چشم ندارند که ما یک‌قدم پیش بگذاریم، در این صحنه باید ازخودگذشتگی کرد نه اینکه خودخواهی کرد، شرایط کنونی ما ازخودگذشتگی را ایجاب می‌کند نه دنبال حقوق نجومی رفتن.هرکسی به بالای سر خودش نگاه می‌کند و می‌گوید «ماهی از سر گنده گردد، نِی ز دُم» وقتی من دیدم مدیران من چنین حقوقی می‌گیرند من هم توقع پیدا می‌کنم، او هم برای اینکه من را راضی نگه دارد حقوق من را هم افزایش می‌دهد. همین طوری جوی پدید میآید که جو فاسدی است و اشکال پیدا می‌کند. اگر شما می‌بینید یک نفر آمده هزار میلیارد تومان وام گرفته، کار ساده‌ای نیست، خیلی بررسی‌های کارشناسی می‌خواهد: برای چه طرحی است؟ چه نتیجه‌ای خواهد داد؟ برای چه مدت‌زمانی؟ آیا ازلحاظ فنی همه شرایط مهیا شده است؟ ازلحاظ اصولی مراعات شده است؟ تدبیرها و قابلیت‌ها بررسی‌شده است؟ ضمانت‌‌ها گردآوری‌شده؟ خیلی مفصل است، ولی شما می‌بینید این وام به‌راحتی به فرد متقاضی اختصاص پیدا می‌کند؛ یعنی بازد و بند از آن هزار میلیارد تومان از همان ابتدا باهم صحبت میکنند. مثلاً یک سومش تعلق می‌گیرد به کسانی که میخواهند کارشناسی‌ها را انجام بدهند و با آن موافقت کنند. به این شکل مجموعه‌ای آلوده می‌شود و آن پولی که مردم به‌عنوان پس‌انداز در بانک برای سرمایه‌گذاری در کشور می‌گذارند، در اختیار یک عده‌ای خاص قرار می‌گیرد و حیف‌ومیل می‌شود. این‌ها دنیاطلبی است، انحراف است، سودجویی است یعنی با سوءاستفاده کردن از قدرت و امکاناتی که در اختیار آن‌ها قرار داده‌شده می‌آیند و این کارها را انجام می‌دهند و آثار و تبعات بسیار منفی و مخربی در جامعه از خودش به‌جای می‌گذارد.
چرا دولت با این موضوع و پدیده مقابله نکرده است؟
دولت می‌خواهد مقابله کند اما می‌بیند برخی از مدیران خودش هم درگیر این قضیه‌اند، مثلاً فرض کنید وزیری می‌بیند معاونانش هم درگیر شده‌اند، او باید با آن‌ها برخورد کند و آن‌ها را برکنار بکند و آن معاونان را حداقل تعویض بکند و به آن‌ها بگوید چگونه به خودتان اجازه دادید چنین کاری بکنید؟ این کار را نمی‌کنند چون دوست و رفیقشان‌اند. اول باید حق را ملاحظه کرد، بعد مسائل دیگری مانند خویشاوندی و دوستی؛ اما ما این کار را نمی‌کنیم. بسیاری از آلودگی‌هایی که الآن وجود دارد به دلیل این درهم‌تنیدگی‌هایی است که بین مسئولان وجود دارد، مسئولان خودشان گرفتار می‌شوند و نمی‌توانند برخورد کنند. چون می‌بینند که فرزندشان، برادرشان، همسرش با یک سلسله ویژه خواری‌هایی که قابل دفاع نیست درگیر شده‌اند، خب با آن‌ها چه کنند؟ فرض می‌کنیم خودشان هم پاک باشند اما چون آبرویشان مطرح است، بر آن فساد سرپوش می‌گذارند یا باهم تعامل میکنند که یکدیگر را لو ندهند درحالی‌که اینجا نباید سرپوش گذاشت.