***
یک پله بالاتر از سیاست‌های علم و فناوری را که بنگریم، بسیاری از سیاست‌های کلی از طرف رهبری، ابلاغ شده؛ اما هنوز به صورت قابل قبول عملیاتی نشده است؛ علت را چه می‌دانید؟
مستحضر هستید که در پیوست حکم اعضای دوره جدید مجمع تشخیص مصلحت نظام یعنی دوره حاضر علاوه بر مسئله تدوین و تنظیم 
سیاست‌های کلی و خط‌مشی‌های نظام جمهوری اسلامی ایران که اینها به صورت مشورتی خدمت مقام معظم رهبری ارسال و در نهایت پس از تایید معظمله ابلاغ می‌شود، مسئله نظارت بر اجرای سیاست‌های کلی ابلاغی هم به‌عنوان یکی از وظایف و ماموریت‌های مجمع تشخیص مصلحت نظام به‌عنوان مهم‌ترین بازوی مشورتی مقام معظم رهبری ذکر شده است. در این چند ده سیاست کلی که در این سال‌ها ابلاغ شده است به‌حمدالله می‌توانیم بگوییم ذخیره خوبی به لحاظ اسناد بالادستی در کشور وجود دارد و ذخیره خوبی است. یعنی توانستیم اسناد بالادستی را در حوزه‌های مختلف ابلاغ کنیم. این سند را هم که فرمودید به مجمع تشخیص ابلاغ کرده‌اند.
در مقدمه این سیاست‌ها هم آمده است که پس از مشورت با تشخیص مصلحت نظام به رؤسای سه قوه و رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام ابلاغ شد.
پس این جزو سیاست‌های کلی نظام است که مجمع تشخیص آن را ابلاغ کرده است. عرض کردم ما به لحاظ اسناد بالادستی وضعیت خوبی داریم. یعنی خط‌مشی‌ها و سیاست‌های کلی نظام در حوزه‌های مختلف فرهنگی، اقتصادی و سیاسی از جمله سیاست‌های کلی اقتصاد مقاومتی، حوزه جمعیت، سلامت و از جمله همین سیاست‌های کلی که در حوزه علم و فناوری هست وضعیت خوبی داریم؛ اما فی‌الواقع مسئله نظارت بر اجرای اینها یک مقوله جدی است. این اسناد بالادستی بایستی به اسناد میان‌دستی و اسناد میان‌دستی به قوانین و مقررات جاری کشور تبدیل شوند و طبیعتا انتظار می‌رود این سند هم مثل سایر اسناد در اسناد میان‌دستی ما مثل برنامه پنج ساله ششم کشور که در مرحله تدوین احکام است، دنبال شود. یعنی سیاست‌هایی که توسط مقام معظم رهبری ابلاغ شده و در مرحله تدوین احکام و بندهای مختلفی است، در معاونت برنامه‌ریزی ریاست جمهوری در این موضوع با تشکیل کارگروه‌های مختلفی دنبال می‌شود. اگر قرار باشد این سند به منصه ظهور و بروز برسد و در فضای علمی و اجرایی کشور نتایج آن را ببینیم، بایستی به برنامه و برنامه به قانون جاری کشور تبدیل شود. یعنی تبدیل به قانونی شود که در سال قابلیت اجرا داشته باشد. به علاوه اینکه ما در کنار سند سیاست‌های کلی علم و فناوری، نقشه جامع علمی کشور را هم داریم که این نقشه در شورای عالی انقلاب فرهنگی تدوین شده است و با این سیاست‌های کلی و این نقشه جامعی که در شورای عالی انقلاب فرهنگی تدوین شده است امروز می‌شود گفت که هیچ بهانه‌ای برای عدم اجرای آن نیست و انتظار می‌رود اینها تبدیل به برنامه پنج ساله ششم کشور شوند. به علاوه اینکه در سیاست‌های کلی برنامه ششم که مقام معظم رهبری ابلاغ فرمودند یک بخشی هم با عنوان علم و فناوری وجود دارد که آنجا به طور جدی به این موضوع اشاره شده است. پس ما در سطح بالادستی درخصوص سیاست‌های کلی هیچ مشکلی نداریم. الان مسئله جدی این هست که در میان‌دست، یعنی برنامه پنج ساله ششم کشور و ایضا در پایین‌دست که جزو قوانین و مقررات جاری در کشور می‌شود این سیاست‌های کلی چطور بروز و نمود پیدا می‌کنند و مسئله دوم این است که مراجعی که وظیفه نظارت بر اجرای این سیاست‌های کلی را دارند تا چه اندازه می‌توانند به این وظیفه محوله توسط مقام معظم رهبری به‌خوبی عمل کنند. مستحضر هستید نظارت هم ابزار می‌خواهد. نظارت نیازمند معیار است. ابزار نظارت مطمئنا در حوزه‌های مختلف اعم از علمی، سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی احصای یک‌سری شاخص‌ها است که بتوان براساس این شاخص‌ها عملکرد دستگاه‌ها و بخش‌های مختلف را اندازه گرفت. در بخشی از سیاست‌های کلی که توسط مقام معظم رهبری ابلاغ شده است یک‌سری شاخص‌ها وجود دارد. یک‌سری از شاخص‌های قدیمی است، یک‌سری شاخص‌های و یک‌سری شاخص‌هایی وجود دارد که به هر حال در همه جوامع برخی موضوعات را می‌شود بر اساس آنها اندازه گرفت. برخی از سیاست‌ها هم نیازمند تدوین یک‌سری شاخص‌های جدید است. یعنی بایستی شاخص‌هایی برای اندازه‌گیری این سیاست‌های کلی داشته باشیم تا بتوانیم عملکرد دستگاه‌ها را بسنجیم.
آیا لازم می‌دانید شاخص‌هایی برای هرکدام از این سیاست‌های کلی تعریف شود تا بهتر ارزیابی گردند؟
فرض کنید در حوزه سیاست‌های کلی که در حوزه اقتصاد مقاومتی، معظمله ابلاغ کرده‌اند یک‌سری شاخص‌ها، شاخص‌هایی است که برای اندازه‌گیری اقتصاد و عملکرد و ساختارهای اقتصادی وجود دارد؛ از جمله شاخص‌هایی نظیر بهبود فضای کسب و کار، تورم، اشتغال، نسبت سرمایه به تولید و تولید ناخالص ملی و موضوعاتی از این قبیل، شاخص‌هایی هستند که در همه جای دنیا برای ارزیابی رده اقتصادی کشورها مورد امعان و دقت نظر است؛ اما طبیعتا اکتفا به این شاخص‌ها نمی‌تواند به ما کمک کند که ببینیم آیا واقعا دستگاه‌های مختلف در جمهوری اسلامی توانستند این نظریه بدیع و جدیدی را که مقام معظم رهبری تحت عنوان اقتصاد مقاومتی مطرح فرمودند به سرانجام و موفقیت برسانند؟ لذا لازم است یک‌سری شاخص‌های بومی را هم طراحی کنیم.
در حوزه علم و فناوری یک‌سری شاخص‌های جهانی وجود دارد. مثل patentها، سمت جهانی آنها یا بحث میزان انتشار مقالات در ISI یا موضوعات دیگری از این قبیل. البته خیلی از صاحب‌نظران معتقدند در خیلی از این شاخص‌ها بایستی بازنگری جدی صورت گیرد؛ زیرا ایرادات عمده‌ای بر آنها وارد است. بعضی از این شاخص‌ها جنبه کمی دارند. مثل ISI یا همین patentها و اختراعات در فضای جهانی. از یک طرف هم مهم‌ترین ایرادی که به اینها وارد می‌شود این است که خیلی مفت و مجانی دستاوردهای علمی کشور در اختیار بیگانگان قرار می‌گیرد و در مجلات و مراکز بین‌المللی منتشر و ثبت می‌شود.
حساب کنید برای ثبت یک اختراعی بخواهیم این را در یک مرکز بین‌المللی ثبت کنیم که طبیعتا بر gradeهای علمی جهانی هم تاثیر دارد، لاجرم تمام جزئیات آن اختراع را بایستی به آن مرکز بدهیم و وقتی شما جزئیات آن اختراع را دادید عملا تولید دانش خود را به‌صورت رایگان در اختیار کشورهای دیگر قرار می‌دهید. در صورتی که در خیلی از جوامع پیشرفته دنیا به‌خصوص در برخی از رشته‌های علمی که رشته‌های علمی حساسی هستند، اگر دستاورد، ابداع، ابتکار و اختراعی دارند آن را به هیچ وجه در مراکز علمی دنیا ثبت نمی‌کنند. خیلی طبیعی هم است. مثلا فرض بفرمایید شرکت مایکروسافت یا شرکتهای بزرگی که در دنیا وجود دارد اگر بخواهند به آخرین دستاوردهای خودشان به بهانه رعایت شاخص‌های تولید علم و فناوری چوب حراج بزنند، خیلی از معادلات اینها مثل بحث تجاری‌سازی و بازارهای فروش اینها زیرسوال می‌رود. همین الان در «سیلیکون ولی» میزان دستاوردها، اختراعات و ابتکارات فوق‌العاده بالاست؛ اما چند درصد از اینها در قالب patentها و ثبت اختراعات و ابتکارات در مراکز جهانی در دسترس و اختیار سایرین قرار می‌گیرد؟ این‌طور نیست و اصلا هیچ کشوری حاضر نمی‌شود چنین کاری کند. متاسفانه ما به خاطر اینکه بتوانیم شاخص‌های جهانی را رعایت کنیم حاضر می‌شویم این کار را انجام دهیم. برای اساتید دانشگاه ما افتخار شده است که مقالات‌شان در مجلاتی که گرید ISI دارند منتشر شود. یک دستاورد ملی را از این طریق در اختیار کشورهای دیگر قرار می‌دهیم. به علاوه اینکه متاسفانه در این زمینه هم بازار مکاره‌ای درست شده است که بعضی از اساتید متاسفانه حاضرند پول بدهند و بعضی از مراکز بین‌المللی پول می‌گیرند که برخی مقالات را در قالب ISI چاپ می‌کنند و حتی خود مقاله را برای فرد می‌نویسند و منتشر می‌کنند و با یک مبلغ چند هزار دلار آن فرد صاحب چند مقاله ISI می‌شود و بعد می‌آید در شاخص‌های رشد علمی و فناوری ما دخیل می‌شود و هیچ نتیجه‌ای هم برای کشور به تبع خود ندارد و ما به لحاظ کیفی پیشرفت علمی چندانی را آن‌طور که باید و شاید تجربه نمی‌کنیم.
بله. قبل از اینکه به عرصه فضای مجازی برسم اجازه دهید عرض قبلی خود را تکمیل کنم. متاسفانه طی یکی دو سال گذشته ما از یک طرف شاهدیم که نه‌تنها در این رویه‌ها مثل رویه انتشارات مقالات پژوهشی ISI و موضوعات کمی تجدیدنظر و دقتی نشده است از یک طرف هم شاهد آن هستیم که افت و رکودی در فضای دانشگاهی کشور ما حاکم می‌شود؛ یعنی اینکه چرا حرکت علمی که ظرف پانزده سال گذشته به یک گفتمان در کشور تبدیل شد و دانشگاهیان و نخبگان ما در عرصه‌های مختلفی از سلول‌های بنیادین گرفته تا نانو و فضای مجازی و موضوع هسته‌ای به دستاوردهای مهمی رسیدند و هر روز شاهد دستاوردهای علمی شگفت‌انگیز و عجیب و غریبی که در سرمرزها و سرحدات علم و دانایی نظام بین‌المللی بودیم، متوقف شده است؟ متاسفانه ظرف دو سه سال گذشته شاهد افت و رکود علمی هستیم. فکر می‌کنم متولیان فضای علمی کشور در وزارت علوم و بنیاد ملی نخبگان و دستگاه‌های دیگری که متولی امر هستند بایستی نسبت‌به این موضوع پاسخگو باشند.
فکر می‌کنم در ادامه مطلب شما صحبت‌هایی که حضرت آقا اخیرا در دیدار با شورای عالی فضای مجازی داشتند به کار بیاید، خصوصا نکته «تاثیرگذاری فضای مجازی به‌عنوان یک قدرت نرم در عرصه‌های مختلف» و اینکه ایران باید در این زمینه قوی عمل کند.
در خصوص فضای مجازی تا زمانی که ما یک نگاه گفتمانی واحد در سیاست‌گذاری فضای مجازی نداشته باشیم و به یک توافق نخبگی نسبت‌به فضای مجازی نرسیم همیشه یک گام از دنیای پیرامون خود عقب هستیم. اگر الان نگاه‌هایی را که در حوزه فضای مجازی کشور است واکاوی کنیم، یک بخشی از مسئولین و متولیان نگاه‌های تهدیدمحور دارند. یعنی فضای مجازی را به عنوان یک تهدید می‌بینند. یک بخشی از مسئولین کشور قائل به این هستند که بایستی به این قضیه مثل قصه جدا‌کردن خار از گل نگاه کرد. هر گلی خاری دارد و این خار را بایستی جدا و از آن استفاده کرد. یک بخشی از مسئولین ما به‌خصوص در دولت یازدهم، نسبت به این مسئله نگاه فرصت‌محور دارند و فضای مجازی را یک فرصت برای کشور می‌بینند. لذا در سیاست‌گذاری‌های‌شان شاهد هستیم که هر روز به آن دامن می‌زنند و علاوه بر افزایش پهنای باند در کشور دنبال این هستند که 3G و 4G را به اقصی نقاط کشور حتی روستاهای کشور هم ببرند که برده‌اند و الان عملا در همین راستا حرکت می‌کنند. مثلا اگر پهنای باند ما تا سال 1393 یک رقمی معادل 70 گیگابایت بوده الان به 140 گیگابایت رسیده است. یعنی پهنای باند کشور ظرف یک سال صد درصد رشد داشته است. در صورتی که تا سال 93 این رقم رشد تدریجی داشت؛ اما رویکرد چهارمی وجود دارد که قائل به این است که فضای مجازی یک تیغ دو لبه است. اگر از این شمشیر دو لبه خوب استفاده کنیم تبدیل به فرصت می‌شودٰ؛ اما اگر نتوانیم در بهنگام‌ها از آن بهره ببریم تبدیل به یک تهدید برای کشور ما می‌شود. این نگاه منطبق با نگاه مقام معظم رهبری است که ایشان بارها راجع‌به این موضوع خیلی جدی ورود پیدا کردند و حتی فرمودند اگر من در موضع رهبری نبودم می‌رفتم در جایگاه مدیریت فضای مجازی کشور می‌نشستم. یعنی این‌قدر برای معظمله اهمیت دارد که در بازتاب حکم ایشان درخصوص انتصاب اعضای جدید فضای مجازی هم این را ملاحظه می‌کنید. اینکه ما یک نگاه گفتمانی واحد داشته باشیم نه آن نگاه بدبینانه که کاملا فضای مجازی را تهدید می‌بیند و نه این نگاه خوش‌بینانه که کاملا فرصت و نه آن نگاه ساده‌اندیشانه که فکر می‌کند فضای مجازی یک گلی است که همراه با خار است و اگر خار آن را جدا کنیم و در اختیار قرار دهیم همه مشکلات حل می‌شود، ما نیازمند توافق و یک‌صدایی گفتمانی در عرصه خط‌مشی‌گذاری و سیاست‌گذاری در این حوزه هستیم.
فضای مجازی در کشور ما هنوز شناخته شده نیست و منتقدین فراوانی دارد. آیا با این مخالفت‌ها می‌توان امیدوار به باروری فضای مجازی مطابق آن چه رهبری فرموده‌اند، باشیم؟
در ابتدای دوره صفویه زمانی که شاه اسماعیل اول بحث تسلیحات گرم نظامی را برای اولین بار از طریق انگلیسی‌ها و پرتغالی‌ها پیگیری کرد و مسئله تفنگ و باروت مطرح شد، خیلی از متدینین و علمای ما موضع گرفتند. گفتند اینکه یک نفر را مثلا از فاصله صد متری با یک تفنگ بکشید یا یک گلوله توپ آتشین شلیک کنید و 50، صد نفر کشته شوند این اصلا جوانمردانه نیست و با مبانی دینی و فکری و ارزشی ما ناسازگار است. ما باید همان نبرد تن به تن را انجام دهیم. خیلی طول کشید تا علما بتوانند این را حل کنند؛ اما از شاه اسماعیل اول که حدود 400، 500 سال می‌گذرد تا امروز که در دوره انقلاب اسلامی ایران به سر می‌بریم متدینین و علمای ما به این جمع‌بندی و توافق نخبگی رسیدند که بایستی در عرصه تسلیحات نظامی بیشترین و قدرت‌مندترین و پیشرفته‌ترین دستاوردها و تکنولوژی‌ها را در اختیار داشته باشیم. منتهی یک حد یقف هم قائل شدند که آن حد یقف بحث سلاح‌های شیمیایی، کشتار جمعی و سلاح‌های هسته‌ای است که ما اصلا حرام می‌دانیم؛ اما در عرصه‌های دیگر قائل‌ایم که برای ایجاد بازدارندگی در کشور ناگزیریم آخرین دستاوردها و تکنولوژی‌های نظامی را در اختیار داشته باشیم.
و در زمینه فضای مجازی هم آیا ناگزیریم آخرین دستاوردها و تکنولوژی‌ها را در اختیار داشته باشیم؟
در عرصه فضای مجازی هم این نگاه گفتمانی بایستی حاکم و گفتمان متفاهم و متقارن بایستی ایجاد شود که اگر بخواهیم در عرصه فضای مجازی رقابت کنیم و بازیگر مغلوبه نباشیم و اگر بخواهیم در این عرصه از یک نشاط علمی و اجتماعی برخوردار باشیم ناگزیریم به آخرین دستاوردها و پیشرفته‌ترین آن در عرصه فضای مجازی چه به لحاظ سخت‌افزاری و چه به لحاظ نرم‌افزاری دسترسی داشته باشیم. این مستلزم این است که چطور ما در حوزه تسلیحات نظامی حاضر هستیم مثلا وزارت دفاع پروژه‌های سنگین را تعریف کنند از دانشگاه شریف، امیرکبیر، خواجه نصیر و دانشگاه‌های دیگر کشور افرادی را بیاورند و چند سال اینها را متمرکز کنند که مثلا یک رادار را به سرانجام برسانیم یا بتوانیم یک تانک را مهندسی معکوس کنیم یا یک هلیکوپتر را خودمان بسازیم، باید شرکتهای دانش‌بنیان در کشور ایجاد کنیم و در این شرکتهای دانش‌بنیان پروژه‌های عظیمی تعریف شود و نظام هم بیاید برای آن هزینه کند. می‌بایست در این شرکت‌ها پروژه‌های چند صد میلیون دلاری تعریف شود و نتیجه آن را هم بگوییم که چهار، پنج سال دیگر آخرین دستاوردهایی را که می‌شود در زمینه فضای مجازی کشف کرد بروید بیاورید. درواقع در فضای مجازی باید به سمت تاسیس یک‌سری رویان‌های فضای مجازی برویم. یعنی همان‌طور که پژوهشکده رویان مرحوم آشتیانی در عرصه سلول‌های بنیادی توانست مولد ابداعات و ابتکارات عظیمی در کشور شود ما باید رویان‌های فضای مجازی را در کشور به وجود بیاوریم. شرکتهای دانش‌بنیان با این حجم از نخبه‌ای که در کشور داریم و اینها واقعا سرمایه‌های بی‌نظیری در عرصه فضای مجازی هستند می‌توانند ابداعات و ابتکارات فوق‌العاده‌ای کنند. شما همین الان در دره سیلیکون بروید ببینید چند استاد و فوق‌دکترای ایرانی در آنجا دارند برای شرکتهای غربی و در حوزه مجازی فعالیت می‌کنند. سایت‌های برتری که الان در دنیا در حوزه‌های مختلف سبک زندگی و کسب و کار هستند و ایرانی‌ها دارند آنها را مدیریت می‌کنند. یک نمونه آن سایت ebay است. ببینید این سایت در رده سایت‌های مشهور و پرمخاطب دنیا چنین جایگاهی را توانسته است برای خود ایجاد کند. لذا می‌توانیم در مسئله تکنولوژی‌های نوین فضای مجازی پیشرو باشیم. امروز نباید نگاه خود را به چند شبکه اجتماعی که مثلا آمده و زندگی مردم را محصور کرده‌اند محدود کنیم. در چند سال دیگر عرصه web3 و web4 و بحث تکنولوژی‌های photo glass را خواهیم داشت که در تکنولوژی 2glass فضای مجازی شیشه‌ای، تمام دیوارها به نحوی طراحی می‌شود که در سال 2020 کل تصاویر و دریافت‌های سمعی و بصری در هر نقطه‌ای از شهر که بخواهید می‌توانید یک مانیتور و ال‌سی‌دی بزرگ را با انگشتان خود ایجاد کنید و از آنها استفاده کنید یا تکنولوژی پرینترهای سه بعدی که امروز یک تکنولوژی کاملا عادی در دنیا شده است که امکان ارتباط ملموس به افراد را در اقصی نقاط دنیا می‌دهد. می‌توانید ماکت جنس و کالایی را در گوشه‌ای از دنیا بسازید. دنیای تکنولوژی در فضای مجازی دنیای پیش‌رونده و فزاینده‌ای است. اگر بخواهیم منتظر بمانیم که غربی‌ها چه می‌کنند و بعد وایبر و واتس‌آپ و وی چت و تانگو را آوردند ما هم برویم بیسفون و سلام و فانوس و ساینا را بسازیم مطمئن باشید در این عرصه هر قدر تلاش کنیم باز آنها جلوتر هستند. یعنی هر گامی که آنها بردارند ما ده گام عقب‌تر هستیم؛ چون رویکرد ما کاملا انفعالی است، اما اگر توانستیم تکنولوژی و فناوری را خودمان تولید کنیم به تبع آن می‌توانیم محتوای لازم را برای آن داشته باشیم و محتوای لازم را خود ما ایرانی‌ها تولید کنیم و این مستلزم این است که یک اهتمام جدی در نظام حاکمیتی نسبت به مسئله تشکیل شرکتهای دانش‌بنیان ارتباطی و تاسیس شهرک‌هایی که این شرکتهای دانش‌بنیان ارتباطی در آن حضور داشته باشند وجود داشته باشد و آخرین ابداعات، ابتکارات و نوآوری‌ها در این عرصه بروز و روی آن بحث شود. همه اینها دست به دست هم می‌دهد که ان‌شاءالله بتوانیم از آن بخش مثبت شمشیر دو لبه فضای مجازی استفاده کنیم.