یک وقت از نظارت در نظام اسلامی سخن می‌گوییم که از نظارت حضرت باریتعالی شروع می‌شود و ناظر بر همه هستی و یکی از اسامی ایشان است و ملائکه‌ای که ناظرند تا حتی یک انسان که چند ملائکه بر اعمال او نظارت می‌کنند و اینها تعویض می‌شوند و اعمال ما را ثبت و ضبط می‌کنند.

پس نتیجه می‌گیریم که در نظام دینی ما نظارت نه تنها امر مذمومی نیست که بسیار هم امر واجبی است.

بله، همین‌طور است. اصلاً یکی از ارکان است و شما در امور روز هم می‌بینید که بدون نظارت، کاری پیش نمی‌رود، یعنی برنامه‌ریزی مدیریت، ارزیابی و نظارت باید وجود داشته باشد. ما می‌گوییم در فرهنگ و نظام هستی هم همین طور است و اگر نظارتی نباشد، نمی‌شود ارزیابی کرد و نمی‌شود خوب و بد را تشخیص و جزا و کیفر داد.

و در فرهنگ اسلامی، حتی در نظامات اجتماعی هم محاسب و امر به معروف و نهی از منکر داریم و نوعی از نظارت‌های وجود دارند که در فرهنگ اسلام بعضی از علما، اینها را در مکتب فقهی خود تدوین کرده‌اند و از قدیم هم بوده است؛ مثلاً در دوره صفویه، عالمی در باره «محاسب‌ها» یعنی کسانی که باید در جامعه نظارت کنند، کتاب نوشته و وظایف آنها را توضیح داده است.

در جمهوری اسلامی ایران، درتعاریفی که برای نظارت آمده است، چه وظایفی را برای کدام نهاد ها مشخص نموده است؟

بالطبع باید در چهارچوب قانون اساسی صحبت کنیم. در چهارچوب قانون اساسی هم ما سیستم نظارتی داریم. یک نظارت توسط امام صورت می‌گیرد. دوم نظارتی که توسط امام و امت صورت می‌گیرد که اینها دو نوع هستند. یکی از آنها قابل تفویض و دیگری غیر قابل تفویض است. آنهایی که غیر قابل تفویض هستند در قانون اساسی آمده است، مثل احزاب و جمعیت‌ها. خود اینها ممکن است بر ارکان حکومت نظارت کنند و کارشان به هیچ جا هم تفویض نشده است. شوراهای اسلامی بر نحوه عملکرد مدیران و بر فرآیند اجرا و بر مردم نظارت دارند. در قوانین جزئی‌شان آمده. صدا‌ و ‌سیما همین‌ طور. مطبوعات و سایر رسانه‌ها و مساجد هم هستند.

صدا و سیما هم جزو ناظرین محسوب می‌شود؟

بله، می‌توانیم بر آنها نظارت کنیم و اینها نظارت غیر تفویضی هستند اصل 8 که مربوط به امر به معروف است به کسی تفویض نشده است و می‌گوید خود مردم می‌توانند این کار را بکنند. لازمه امر به معروف این است که ببیند تا بتواند بگوید این کار را بکن یا نکن. نوشته حقوق متقابل مردم، ملت و دولت است، کما این که در اسلام هم داریم که مردم می‌توانند به حاکمان امر به معروف و نهی از منکر کنند و این قابل تفویض به کسی نیست. نگفته است این حقوق را از مردم می‌گیریم و به شخص خاصی می‌دهیم، ولی یک بخشی هست که سه قوه تفویض شده است و هر یک از اینها یک حوزه نظارتی دارند. مثلاً در حوزه قوه مجریه، رئیس‌جمهور طبق قانون اساسی، بر هیئت دولت و وزرا نظارت دارد. سازمان‌هایی هم زیر نظرش هستند، مثل سازمان حسابرسی که در وزارت اقتصاد هست و خودش حسابرسی دستگاه‌ها را می‌کند و کارش هم مشخص است. ممکن است بازرسی ویژه داشته باشد که از دستگاه‌های اجرایی بازرسی می‌کنند و مربوط به خود رئیس‌جمهور است. قبلاً سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی داشته که بعد معاونت شد و حالا دو باره دارد می‌شود سازمان. این هم نوعی نظارت بر برنامه‌ریزی‌های کشور در سطح استان‌ها و وزرا دارد و می‌گوید که برنامه‌ها و طرح‌ها و پروژه‌هایتان چگونه باید جلو بروند. خود رؤسای سازمان‌ها و نهاد که دستگاه‌هایشان دارند. هیئت وزیران که بر دستگاه‌هایش نظارت دارد و مصوباتی که دارد. معاونین رئیس‌جمهور هم همین ‌طور. اینها هر کدام حوزه‌های مالی و غیرمالی دارند که در قانون آمده است و دیگر به آنها نمی‌پردازم.

اگر موافقید به وظایف نظارتی هر کدام از قوای سه گانه بپردازیم. از قوه قضاییه شروع کنیم.

قوه قضائیه هم یک نوع نظارت دارد. طبق اصل 174 یک قسمت از این نظارت به عهده سازمان بازرسی کل کشور است که بر عملکرد دستگاه‌های اجرائی نظارت می‌کند تا معلوم شود که آیا اینها وظایفشان را درست انجام داده‌اند یا نه؟ یا در کجا معطل مانده‌اند. دیوان عدالت اداری دارد که بر مصوبات و بخشنامه‌های دولت نظارت می‌کند و اگر جایی خلافی اتفاق افتاده است و کسی شکایت کرده باشد، آن را بررسی و آن را لغو می‌کنند. طبق اصل 173 این هم یک نوع نظارت است. دیوان عالی کشور داریم که بر احکام قضاوت نظارت دارد، یعنی وقتی قاضی حکم اعدام برای کسی می‌دهد، به دیوان عالی کشور می‌رود بررسی می‌شود که آیا این حکمش درست هست یا نه؟ این یک نوع نظارت بر حکم قضاوت است.

دادرسی انتظامات قضاوت داریم که نظارت بر خود قضاوت دارد. در آنجا بر حکم قضاوت نظارت می‌شد، اینجا بر خودشان. یعنی اگر تخلف کرده باشند، یقه‌شان را می‌گیرند. پس اینها نظارت در قوه قضائیه است.

و بعد از قوه قضاییه سراغ مجلس و قوه مقننه برویم.

اگر از اینها عبور کنیم، می‌رسیم به قوه مقننه. یک وقت قوه مقننه را عام می‌گیریم، یعنی شامل شورای نگهبان می‌دانیم که طبق اصول 91 تا 92 بر مصوبات مجلس، بر انتخابات‌ها، صلاحیت رئیس‌جمهور‌ها، صلاحیت مجلس خبرگان نظارت دارد و مجمع تشخیص مصلحت هم بر سیاست‌های کلی کشور نظارت‌های عام دارد یا در آنجاهائی که بین شورای نگهبان و مجلس اختلاف هست نظارت و قانون را تصویب و آن را از بن‌بست خارج می‌‌کند و یکی هم خود مجلس شورای اسلامی.

حالا اگر در حوزه مجلس بیائیم، در مجلس هم طبق اصول مختلف یک سری قوانین هست که حقوقی را برای آن تعیین کرده است.

پس نظارت مجلس از همه گسترده‌تر است.

می‌شود گفت تقسیم‌بندی‌ای شده و هر کدام به سبک خودشان این حق را دارند.

ولی مجلس ورود بیشتری به مسائل دارد.

بله، چون نظارت مجلس عام است، ولی نظارت آنها در حوزه‌های خاص است.

یکی خود رئیس مجلس هست که طبق اصول 85 و 138 بر مصوبات دولت نظارت دارد. یکی هیئت رئیسه است که بر پارلمان نظارت دارد و در واقع به نوعی آنها را مدیریت می‌کند.

هیئت تطبیق مصوبات هست که در اجرای اصول 85 و 138 قانون اساسی، یک سری از مصوبات دولت را به اینها ارجاع داده‌اند که بررسی کنند و با قانون تطبیق بدهند.

دیوان محاسبات که زیر نظر مجلس است و کارش رسیدگی به وضع مالی دستگاه‌هاست. بر کل وضعیت مالی دستگاه‌ها نظارت می‌کند و سال به سال «تفریغ بودجه» را در‌می‌آورد. این وظیفه‌اش هست و اصول 54 و 55 قانون اساسی هم آمده است.

و دولت هم موظف است ؟

بالطبع بله، چون هر کدام از قوانین تخلف داشته باشند دیوان محاسبات، آنها را به قضات و دادگاه‌ها معرفی که رسیدگی می‌کنند.

قسمت بعدی کمیسیون اصل 90 قانون اساسی است. در اصل 90 قانون اساسی هم وظیفه‌ای به عهده این کمیسیون گذاشته است که اگر مردم از عملکرد قوای سه‌گانه شکایتی داشت طبق اصل 90 به مجلس شکایت کند که بر همین اساس کمیسیون اصل 90 تشکیل شده است که به شکایت‌های مردم رسیدگی کند، یکی کمیسیون‌ها و کمیته‌هایشان هستند که با بحث و بررسی بر تصویب قوانین در مجلس و هم بر دستگاه‌ها و مجریان و نحوه عملکردشان نظارت می‌کنند. یکی هم خود نمایندگان هستند که طبق اصول 84، 85 و برخی از اصول دیگر نظارت دارند که انواع نظارت‌ها را دارند، از جمله رأی‌ای که به وزرا می‌دهند یا قوانینی که تصویب می‌کنند و یا سوال و استیضاح می‌کنند و یا تحقیق و تفحص انجام می‌دهند.

یک موضوع نظارت این است که اولاً اهداف نظارت چیست؟ یک‌سری اهداف قانونی هستند، مثلاً بر اساس نظارت تشخیص بدهند که این موضوع چه اولویتی دارد؟ مثلاً اگر قرار است قانونی تصویب شود، آیا جامعیت دارد یا نه؟ آیا ضرورت دارد یا نه؟ احکام قوانین را در آن ملاحظه کنند و آئین‌نامه‌ها. یک موقع هم اهداف موضوعی است که این هدف مورد توجه واقع شده یا نه؟ مثلاً مرکز پژوهش‌های مجلس، کمیسیون‌ها و نهادهای اجرائی در آن موضوع ـ مثلاً موضوع هسته‌ای یا هدفمندی یارانه‌ها ـ کار کنند.

یک بخش این است که ابتدا اهداف نظارت را مشخص کنند. مرحله دوم شاخص‌های نظارت است که چه شاخص‌هایی برای نظارت داریم؟ اولی‌اش شرع و بعد قانون اساسی است، یعنی این ملاک‌ها، سنجه‌ها و خط‌کش‌های ما باید اینها باشد. چشم‌انداز 20 ساله، سیاست‌های کلی نظام که مقام معظم رهبری ابلاغ می‌کند...

اینها به ترتیب اولویت‌اند؟

بله، برنامه‌های پنج‌ساله، قوانین مرتبط و برنامه و بودجه سالانه. حالا که شاخص‌ها را مشخص کردیم، باید ببینیم با چه ابزاری نظارت کنیم؟ ابزارها مشخص‌اند. مرحله اول گزارش‌هاست که از طریق کمیسیون‌ها گزارش دستگاه‌ها را می‌گیریم و می‌شود گزارش‌ها توسط ناظرین مجلس بیاید، دیوان محاسبات می‌تواند گزارش‌های مالی یا تفریغ بودجه را بدهد و هیئت تطبیق مصوبات می‌تواند گزارش مصوبات دولت را بدهد.

مرحله دوم اگر این گزارش‌ها مفید و مؤثر بودند، بر اساس آنها به نمایندگان تذکر بدهند. اگر مفید نبود و مؤثر واقع نشد، چه کار بکنند؟ طبق قانون اساسی از نماینده سئوال می‌کنند. اگر باز هم مفید و مؤثر نبود یا موضوع خاصی را در نظر دارند، می‌توانند تحقیق و تفحص کنند. اگر نه می‌توانند وزرا یا رئیس‌جمهور را استیضاح کنند. پس اینها ابزارهای نظارت‌اند.

موضوع بعد این که چه کسی متولی اعاده این نظارت است؟ متولی نظارت بر قوه مقننه چه کسی است؟ رئیس مجلس. مثلاً طبق اصول 138 و 85 باید مصوبات دولت یا هیئت رئیسه، کمیسیون‌ها یا ناظرین مجلس یا هیئت تطبیق مصوبات دولت و بعضی دستگاه‌ها را با قوانین تطبیق می‌دهد که اینها متولیان نظارت بر مجلس هستند.

اگر از این مرحله بگذریم، می‌توانیم جداولی داشته باشیم که مثلاً بودجه یا برنامه پنج ساله یا قانون خاصی را بیاوریم و ارزیابی کنیم. قسمت بعد این است که می‌توانیم چند نوع نظارت داشته باشیم؟ می‌توانیم حداقل سه نوع نظارت داشته باشیم؛ یکی نظارت پیشینی، دیگری نظارت ضمنی یا حینی و سومی نظارت پسینی یا پس از انجام کار است؛ مثلاً برای ساختمان یک منزل قبلاً نقشه را می‌گیرید و به آن نظارت پیشینی می‌گویند و بر اساس آن نقشه، مهندسی، شرایط منزلتان و مجوزهایی که از شهرداری دارید، می‌گویید برایم این جوری بساز. یک نظارت ضمنی یا حینی دارید که وقتی ساختمان دارد بالا می‌رود، از پایه تا آخرین مرحله ساخت و ساز ناظری هست که بر آن نظارت می‌کند تا دیوار عوضی نکشند، لوله‌کشی‌اش درست باشد، آب‌بندی‌ شود، چه مصالحی به کار برود، تیرآهن چه اندازه‌ای باشد که بتواند وزن ساختمان را تحمل کند و بر تمام اینها تا مرحله آخر نظارت می‌کند و نهایتاً ناظر گواهی می‌دهد. سومین نظارت پسینی است، یعنی پس از این که تمام شد، باز ناظرین یا مهندسین شهرداری یا مهندسین ساختمان یا قسمت‌های مختلف یا خود مالک بیاید و ببینید آیا روند دلخواهش درست انجام شده است یا نه؟ اگر خراب شد، مثل خدمات پس از فروش است و می‌گوید آقا! فلان جا خراب شد باید بیایی و اینجا را درست کنی، مثل ماشین یا هر وسیله دیگری.

اگر همین مدل را برای مجلس در نظر بگیریم، می‌توانیم این طوری بگوییم در قسمت نظارت پیشینی اول باید تحلیل کنیم که ضرورت یا اولویت دارد...

و این مدل پیشنهادی شماست؟

البته بخش‌های‌اش هست، اما اگر کامل آن را اجرا کنند، به نظر من ضعف‌هایی که الان هست جبران می‌شود و این مدل پیشنهادی‌ام است. بیایند بررسی کنند، مثلاً پلیس گزارش می‌دهد امسال عید 20 میلیون سفر در کشور و 20 درصد تلفات جاده‌ای یا حوادث رانندگی داشتیم. آمدند تجزیه و تحلیل و آنالیز کردند که علت کشتار یا تصادف‌ها یا تلفات یا مجروحینی که داشتیم چیست؟ به چند موضوع رسیده‌اند، مثلاً جاده بد است یا گارد ریل یا این جور وسایل ایمنی نداریم یا سرعت‌ها بالاست یا ماشین‌ها نقص فنی دارند یا کمربند ایمنی نبسته‌اند و.... و مثلاً نهایتاً به کمربند ایمنی می‌رسند و بستن آن را کنترل می‌کنند که می‌شود نظارت پیشینی. بر این اساس دولت یا پلیس لایحه‌ای به مجلس می‌دهد که مجلس! تصویب کن تمام ماشین‌ها باید موظف باشند کمربند ایمنی داشته باشند، تمام کارخانه‌های خودروسازی از تاریخ فلان باید کمربند ایمنی را نصب کنند تا استاندارد باشد و مجوز بگیرند و سرنشینان جلو باید کمربند ایمنی را ببندند. هر کس این کار را نکرد، این قدر جریمه می‌شود. یک سال این قانون اجرا می‌شود و می‌بینند تلفات 20 هزار نفر کاهش یافت. متوجه می‌شوند مفید بوده است. می‌بینند هنوز تلفات داریم. باز هم تجزیه و تحلیل می‌کنند و می‌بینند از سرنشینان صندلی عقب هر کس کمربند نبسته بود، آسیب دیده است؛ پس ضرورت دارد در اتوبان‌ها یا جاده‌های خارج از شهر سرنشینان صندلی عقب هم کمربند ایمنی را ببندند. به این نظارت پیشینی می‌گویند. چه کسی باید آن را بفهمد؟ فردی که با مشکلی مواجه شده است، حالا چه دولت چه مجلس؛ اگر مجلس بود طرح می‌دهد و اگر دولت بود لایحه می‌دهد و می‌گویند برای این موضوع این قانون را پیشنهاد می‌کنیم. مجلس با بررسی‌هایش تصویب می‌کند و این می‌شود نظارت پیشینی. مثل همان ساختمان‌سازی است که شما اول نقشه‌اش را می‌گیرید.

وقتی تصویب شد می‌آید برای اجرا و باید حین اجرا هم نظارت شود و سال به سال گزارش بگیرد ببیند همه کارخانه‌ها کمربند ایمنی را به اتومبیل‌ها نصب کرده‌اند؟ آیا استاندارد در دادن مجوز به این مورد دقت می‌کند؟ آیا همه مردم کمربند ایمنی را می‌بندند یا نه؟ آیا پلیس کنترل می‌کند که همه سرنشینان خودرو کمربند را ببندند و کسانی را که نمی‌بندند جریمه می‌کند یا خیر؟ همه اینها که انجام شد دائم نظارت، ارزیابی و جمع‌بندی می‌کند که این قانون مفید یا مؤثر بود، پس راه‌حل این مسئله است. این یک نوع نظارت است. نظارت پسینی به چه صورت است؟ باید ارزیابی کنند که آیا این ناظران خوب کنترل کرده‌اند؟ آیا باز هم مشکلی هست؟ و اگر مشکلی هست باز در چرخه قرار می‌گیرد...

و دو باره از ابتدا مراحل طی می‌شود.

همین طور است. می‌توان این سه مرحله نظارت را به همه بخش‌های کشور نظیر فرهنگی، سیاسی، اجتماعی، اقتصادی، قضایی، حقوقی، امنیتی و امثالهم تعمیم داد. روندش چگونه است؟ مثلاً در بخش قانون، قانون به صورت طرح و لایحه پیشنهاد می‌شود و در مجلس تصویب و توسط شورای نگهبان کنترل می‌شود که درست باشد، سپس در روند نظارتی‌اش قرار می‌گیرد که دستگاه‌ها مثل کمیسیون‌ها، وزرا، ناظرین مجلس و... نظارت می‌کنند که آیا این قانون درست اجرا شده است یا نه؟ یک بخش‌اش این است و بخش دیگرش این است که آیا آئین‌نامه‌های این قانون نوشته شده است یا خیر؟ آیا آئین‌نامه‌های نوشته‌شده اجرا شده‌اند یا نه؟ کی اجرا شده است؟ مثلاً قانون مدیریت و خدمات کشوری در مجلس تصویب شده و گفته است سیستم استخدامی دولت چگونه باشد و نوع ترقی‌ها و حقوق‌ها مشخص است. 60 تا آئین‌نامه دارد. باید کسی بر اجرای این آئین‌نامه‌ها نظارت کند. چه کسی؟ مجلس باید نظارت کند. دولت باید آئین‌نامه‌هایش را بدهد و مجلس باید بررسی کند که خود آئین‌نامه مغایر با اصل قانون نباشد، چون گاهی ممکن است آئین‌نامه‌ها مسیر دیگری را بروند و مجری‌ها بگویند مصلحت بدانند این آئین‌نامه اجرا شود. کسی باید آن را کنترل کند. کیست؟ رئیس مجلس طبق اصل 85 و 138 قانون اساسی آن را به هیئت تطبیق مصوبات می‌دهد و آنها کنترل می‌کنند. حالا آئین‌نامه‌ها نوشته شد و به اجرای قانون می‌آییم. آیا قانون اجرا می‌شود یا نه؟ با سئوال، تذکر، استیضاح، رأی اعتماد و تحقیق و تفحص نظارت و کنترل کند که اجرا می‌شود یا خیر؟ بعد هم نهایتاً جمع‌بندی موضوع، یعنی نظارت پسینی انجام می‌شود که بیاید اینها را کنترل و بررسی کند.

این پیشنهاد ماست که می‌توانیم در این خصوص این مدل را ارائه بدهیم و اگر این مدل اجرا شود، مشکلات بسیاری از قسمت‌ها حل می‌شود.

این مدل فقط مختص مجلس هم نیست و ارکان مختلف حکومتی می‌توانند این مدل را اجرا کنند.

همین طور است.

و آیا از انواع نظارت، نظارت دیگری هم داریم؟

یک نظارت، مردمی است و طبق اصل 90 قانون اساسی هر کسی می‌تواند از طرز کار سه قوه به مجلس شکایت کند یا طبق اصل 8 قانون اساسی که امر به معروف و نهی از منکر است و به آن نظارت مردمی می‌گوییم. یک نظارت تأسیسی داریم که دولت را تأسیس می‌کنیم، یعنی به وزرا رأی اعتماد می‌دهیم و نمایندگان مجلس بررسی می‌کنند که این آقا صلاحیت دارد وزیر شود یا نه؟ پس اینجا می‌توانند نظارتشان را اعمال کنند و رأی اعتماد بدهند یا ندهند. این هم یک نوع نظارت است و خیلی هم مؤثر است تا آدم‌های صالح، لایق و متخصص در رأس امور قرار بگیرند. یک نظارت استطلاعی است و صرفاً می‌خواهد مطلع شود چه خبر است، مثلاً طبق بعضی از قوانین باید ماه به ماه یا سه ماه یک بار یا شش ماه یک بار گزارش فروش نفت به مجلس داده شود تا کمیسیون‌ها و مجلس در جریان روند امور فروش نفت باشند. نظارت استطلاعی رصد می‌کند که این حرکت چگونه است تا اگر کاهش یا افزایش فوق‌العاده داشت یا بی‌حساب و کتاب یا از قانون خارج بود، جلویش را با تذکر، سئوال یا استیضاح بگیرد، مثل خبرنامه‌ها، ویژه‌نامه‌ها و اخباری که از دستگاه‌های اجرا و نحوه اجرا پخش می‌شود. نظارت دیگر استصوابی است، یعنی باید به تصویب آن فرد برسد، مثل نظارت شورای نگهبان بر انتخابات. اگر ببیند در انتخابات تخلفی صورت می‌گیرد، آن انتخابات را تأیید نمی‌کند و احیاناً صندوق خاصی را که در آن تقلب شده است، ابطال می‌کند.

همه اینها را می‌شود با مدل پیشنهادی شما تعریف کرد که مثلاً نظارت استصوابی از نوع نظارت پیشینی است.

نه، در نظارت‌های حینی و پسینی هم می‌تواند باشد. مثلاً رأی به وزرا یک نوع استصواب است و با رأی نماینده‌ها تأیید می‌شود. بعضی لوایحی که دولت به مجلس می‌دهد باید به تصویب نمایندگان برسد که استصوابی است.

یک نظارت داریم که هدایتی است مثل امر به معروف و نهی از منکر تذکر می‌دهد، نصیحت و موعظه می‌کند، تذکر نماینده‌ها به دولت و دستگاه‌ها را می‌توانیم نظارت هدایتی بنامیم تا قطار حرکت دولت یا مجریان در ریل خودش بیفتد و از ریل خارج نشود و متوجه این موضوع باشند. یک نظارت تطبیقی داریم مثل شورای نگهبان که قوانین و مصوبات مجلس را با شرع و قانون اساسی تطبیق می‌دهند و هر کدام مغایر بود جلویش را می‌گیرند که این نظارت تطبیقی است ضمن این که استصوابی هم هست و تا تأیید نکنند اجرا نمی‌شود. خود مجلس هیئت تطبیق مصوبات دارد که مصوبات دولت به آنجا می‌آید و با قوانین تطبیق می‌کنند، اگر مغایر باشد رئیس مجلس طبق اصول 85 و 138 قانون اساسی می‌گوید این آئین‌نامه یا مصوبه دولت خلاف قوانین است؛ در واقع نظارت تطبیقی کرده که از نوع نظارت استصوابی هم هست، چون با تصویب آنها اجرا، وگرنه جلویش گرفته و متوقف می‌شود.

البته در تقسیم‌بندی‌هایمان نظارت‌های دیگری را هم می‌توانیم پیش‌بینی کنیم. ما نظارت‌های عام و خاص داریم که هر کدام مدل‌هایی دارند. ما در چهارچوب قانون اساسی صحبت می‌کنیم و یک وقت شما می‌گویید شرایط قانون اساسی مناسب نیست و باید تغییر کند که بحث دیگری است، ولی در شرایط فعلی اینها را با قانون اساسی کنترل می‌کنیم...

یعنی پیشنهاد شما بر اساس قانون اساسی فعلی است.

همین طور است. در قانون اساسی هم قوانینی که داریم که به آنها اشاره کرده است، مثل اصل 52 که برنامه بودجه سالانه به مجلس سپرده شده و یک نوع نظارت استصوابی است. اصول 52، 54 و 55 دیوان محاسبات را نام می‌برد، اصل 76 که تحقیق و تفحص را به مجلس سپرده است. اصل 84 که هر نماینده حق دارد در همه مسائل نظر بدهد، یعنی وقتی نماینده‌ای سخنرانی می‌کند که فلان جای مملکت این جور شده و این همان نظارت است. اصول 85 و 138 را هم عرض کردم رئیس مجلس اگر مصوبات دولت را با قانون مغایر تشخیص بدهد رد می‌کند. اصول 87 و 133 رأی اعتماد به وزیران است، در اصل 88 سئوال از رئیس‌جمهور و وزرا پیش‌بینی شده است، اصل 89 نظارت استصوابی برای استیضاح رئیس‌جمهور و وزرا به یک مفهوم دیگر است. اصل 90 نظارت مردم بر سه قوه است. یک‌سری قوانین هم در اختیار مجلس است مثل اصل 139 که صلح دعاوی است، یعنی تا مجلس تصویب نکند، اختلافات بین دولت ایران و کشور دیگر به تصویب نمی‌رسد. یا اصل 140 نظارت استطلاعی است که اگر رئیس‌جمهور، معاونین یا وزرایش را بخواهند بگیرند باید چگونه و مجلس در جریان باشد. اصل 175 نمایندگان مجلس در صدا و سیما هستند. می‌توان گفت این هم از نوع نظارت استطلاعی است و فقط مطلع می‌شوند آنجا چه می‌گذرد و گزارش می‌دهند. اصل 176 راجع به شورای عالی امنیت ملی است که رئیس مجلس عضو آن است و حق رأی و حضور فعال دارد. اصل 177 که مربوط به حضور رئیس و ده نفر از نمایندگان مجلس در شورای بازنگری قانون اساسی است که در واقع یک نوع نظارت است. البته در قانون اساسی یک‌سری قوانین دیگری هم داریم که اشاراتی کرده که این وظایف به عهده مجلس است. مثلاً گفته است مجلس باید این قوانین را تصویب کند که به آنها نمی‌پردازم.

موضوع دیگری که می‌توانیم راجع به آن صحبت کنیم، جایگاه خاص ناظرین مجلس است. الان مجلس در ده‌ها شورا و مجمع نماینده دارد و بیش از 200 نفر هستند. اگر اینها درست انتخاب شوند و درست نظارت کنند، در واقع می‌شود گفت بر نحوه اجرای قوانین در کشور یک نوع نظارت صورت می‌گیرد.

علت حضور نمایندگان در این شوراها و مجامع هم همین بوده است.

پیشنهاد کردیم شایسته است به‌جای این که وقت نماینده در این شوراها گرفته شود، یا یکی شوند و اگر نشد به پنج تا تقسیم شوند، اگر ممکن نبود لااقل مصوبات به هیئت تطبیق بیاید تا با قانون تطبیق بدهند.

موضوع دیگر این است که می‌توانید در باره انواع نظارت به مدل‌ها و نمونه‌هایی که آورده‌ام اشاره کنید. مثلاً اصل 78 قانون اساسی تغییر خطوط مرزی است، اصل 79 محدودیت‌های ضروری که باید توسط دولت ایجاد شود، اصل 80 راجع به استقراض خارجی است که همه باید به تصویب مجلس برسد و یک نوع نظارت استصوابی است. اصل 82 استخدام کارشناسان خارجی توسط دولت است که باید مجلس تصویب کند. اصل 83 مربوط به فروش برخی از اموال ویژه و نفایس ملی است. همه اینها از نوع نظارت‌های استصوابی مجلس است که در قانون اساسی آمده‌اند و ریزتر به آنها نمی‌پردازم.

تحقیق و تفحص یک نمونه از نظارت استصوابی مجلس بر ادوار مختلف به آن اشاره شده است و مواردی را داشتیم، در مجلس اول، دوم، سوم و همین طور که جلو آمدیم در موضوعات مختلف تا اخیراً در مجلس نهم مواردی از تحقیق و تفحص را داشته‌ایم. مثلاً در دوره سوم سیزده تا تحقیق و تفحص در خصوص موضوعات مختلف داشتیم از جمله ستاد بازسازی، عملکرد آموزش و پرورش و.... در دوره چهارم شانزده تحقیق و تفحص به تصویب رسیده است مثلاً بانک مرکزی، شرکت ملی فولاد، سانحه هوایی هواپیماها، صدا و سیما و امثال اینها. در مجلس پنجم سیزده مورد تحقیق و تفحص در مسائل مختلف داشتیم که اجرایی شد نظیر شیلات، قوانین بودجه، تربیت‌بدنی و امثالهم. در دوره ششم نمونه‌هایی از تحقیق و تفحص داشتیم که تعدادش به 28 مورد رسید، مثل برخی انتخابات‌ها، سازمان تبلیغات اسلامی، بانک‌های کشور، عملکرد شهرداری، خودروسازی و امثالهم. در دوره هفتم حدود 27 مورد تحقیق و تفحص داشتیم نظیر بیمه، شهرداری، خصوصی‌سازی، بعضی از وزارتخانه‌ها، آموزش و پرورش، سازمان ملی جوانان، وزارت نفت که نتایجش به مجلس آمد و مجلس رأی داد، بعضی از اینها به دستگاه‌های قضایی رفتند، معرفی و پیگیری شدند. پس اینها می‌توانند نظارت‌های مؤثری برای کاهش تخلفات یا بهبود رویه‌ها و عملکردها و... باشد.

مجلس ششم رکورددار بود. از نظر تعداد تحقیق و تفحص...

همین طور که جلوتر آمدیم، چون ثبات کشور بیشتر شده است و از دوران جنگ گذر کردیم، تحقیق و تفحص‌ها بیشتر شده است. هر کدام از اینها شرایط زمان و مکان خودش را دارد که باید به این موضوع توجه کرد.

و به عنوان جمع بندی این مدل پیشنهادی؟

نظارت در نظام خلقت امر لازمی است، یعنی از لحاظ علمی دو نظارت در جهان‌بینی اسلامی وجود دارد؛ از ذات باریتعالی که ناظر بر همه موجودات است تا سطوح پایین‌تر.

موضوع سوم نظارت در جمهوری اسلامی ایران است که نظارت‌هایی را از سطوح عالی از ولی‌فقیه تا دستگاه‌ها، قوا و مردم می‌بینیم که به آنها اشاره شده است.

موارد خاصی از نظارت را پیشنهاد کردیم که اگر این نظارت‌ها به پیشینی، حینی یا ضمنی و پسینی تبدیل و تقسیم شوند، می‌تواند همه اینها را در بر بگیرد و نظارت جامعی را تشکیل بدهد؛ کما این که اشاره شد در قوای مختلف نظارت داریم.

امیدواریم این مدل مورد توجه قرار بگیرد و تکمیل و ان‌شاءالله اجرا شود.

بهانه ما برای این مصاحبه و شنیدن مدل نظارتی شما خبری بود که می گفت 8 درصد گاز کشور به شکل نا معلومی گم می شود. آیا نظارت ها در این دخیل نبوده است؟

باید مورد به مورد جلو برویم، مثلاً اگر بازرسی کل کشور که باید بر همه دستگاه‌ها و نحوه اجرا نظارت کند، آیا به حد کافی نیرو و امکانات دارد؟

شما به طرفداری از ناظرین و دستگه های نظارتی کشور صحبت می‌کنید؟

بحث طرفداری نیست، با امکاناتی که الان سازمان بازرسی کل کشور دارد، نمی‌رسد به همه دستگاه‌ها نظارت کند، برای همین موردی جلو می‌رود، یعنی یک موضوع یا شکایت خاصی که می‌شود...

آیا نمی‌شود مدلی را طراحی کرد که از این دست اتفاقات نیفتد؟

معتقدیم یک راه این است که نرم‌افزار خوبی نوشته شود که باید روی آن خیلی کار شود تا تمام روند امور از پیشینی تا حینی و تا پسینی در این سیستم بیاید و دستگاه‌ها آن را منعکس کنند؛ در واقع یک مدل نظارت الکترونیکی است و این نوع نظارت می‌تواند خیلی کمک کند. مثالی می‌زنم، قبلاً برای محدوده ترافیک سر هر خیابانی نیروهای نظامی و انتظامی راهنمایی را مستقر می‌کردید و کنترل می‌کردند. این امر مشکلات خاص خودش را دارد، نیروی انسانی زیادی می‌خواهید که اگر مثلاً 100 خیابان در محدوده ترافیک هست، باید 100 تا نیروی بگذارید، پست‌هایشان را عوض کنید، غذا، سرویس و حقوقشان را بدهید، اینها همه با این شرط که سالم باشند، ولی خدای نکرده اگر یکی‌شان تقلب کردند، رشوه گرفتند یا رد کردند یا ندیدند یا حواسشان نبود یا کسانی که آنجا بودند توجیه کردند که مثلاً مریض داریم و ضرورت‌هایی را ایجاب کردند، می‌بینید چقدر این نظارت درز پیدا می‌کند و شکافته می‌شود و باید یکی دیگر بر او نظارت کند. وقتی بخواهیم این نظارت را الکترونیکی کنیم هزینه‌ای می‌خواهد که همه اینها کابل‌کشی شود، دوربین نصب شود، مرکزی وجود داشته باشد و با فناوری و نرم‌افزاری همه خیابان‌های ورود به محدوده ترافیک را کنترل کند و بتواند شماره پلاک همه ماشین‌ها را بردارد و متخلفین را مشخص کند. در اینجا خیلی از مشکلاتی که داشتیم کاهش می‌یابد. در مورد قبلی ممکن بود ماشینی به افسر پلیسی بزند و او را مجروح و فرار کند یا خدای نکرده رشوه‌ای گرفته شود یا نبیند یا هزینه‌های مختلف، ولی با سیستم الکترونیک نظارت دقیقی انجام می‌شود و دیگر تخلفاتی را که قبلاً می‌دیدیم مشاهده نخواهیم کرد، مگر این که موارد جزئی بوده باشد که خودروهایی که عبور می‌کنند روی پلاکشان چیزی بچسبانند که پلاک دیده نشود و باید با این موارد به‌شدت برخورد شود تا دیگر تکرار نشود. همین مدلی که در اینجا اجرا کردیم هزینه‌ای داشته و زیرساخت‌هایی را می‌خواسته است تا بعداً تبدیل به کنترل الکترونیک شود. اگر بتوانیم این نوع نظارت را در دستگاه‌ها و برای مردم ـ همان طور که برای سیستم پرداخت قبوض، سیستم‌های بانکی، کارت ملی و... انجام داده‌ایم ـ اجرا کنیم تا روند هر کاری مشخص باشد و ناظرین با کنترل دقیق سیستم نظارتی الکترونیک متوجه شوند کار در چه مرحله‌ای است، چه موردی نقص داشته، چه کسی تخلف کرده و به موقع وظیفه‌اش را انجام نداده و این امر شدنی است، اما زمان‌بر است و باید برای آن برنامه‌ریزی شود.

ایراد اصلی در سیستم نظارتی از کجاست؟

الان دیوان محاسبات با سیستم موجودش در تمام دستگاه‌ها ناظر مالی دارد. یعنی به نظر من در دیوان محاسبات از لحاظ نظارت مالی بر دستگاه‌ها نقصی نداریم، چون بدون مجوز آنها نمی‌توانند هزینه کنند...

یعنی قانون کامل است.

همین طور است. ممکن است به‌طور جزئی لازم باشد به‌روز شود، ولی اجمالاً الان دیوان محاسبات بر تمام مسائل مالی دستگاه‌های اداری نظارت دارد و هر جا تخلفی کنند، دیده می‌شود و متخلف یا متخلفین را به دادگاه‌های قضایی معرفی می‌کند تا تخلفاتشان را بررسی و آنها را محاکمه یا آنها را از حقوقی محروم کنند، ولی اشکالاتی در این قضیه هست.

مثالی هم در این زمینه می شود بیان کرد؟

بله. مثلاً در دستگاهی پرداختی شده که مجوز نداشته است، دیوان محاسبات جلویش را می‌گیرد و می‌گوید مجوز نداشته است و مجری را محکوم می‌کند و مبلغ باید به خزانه برگردانده شود. ممکن است آن مجری طرحی را به دولت ببرد و به صورت مصوبه بگذراند و در واقع از دولت مجوز بگیرد که هزینه‌ای را که پارسال در دولت کرده بودم، قانونی شود. در اینجا فرد قانون را دور زده است. کاری نداریم که آیا واقعاً لازم بود این کار را بکند یا تخلف بوده و خواسته است برای تخلفش مصوبه داشته باشد تا تخلفش را بپوشاند و در حقیقت تخلفش را قانونی کند. در جاهایی اضطرار هست، مثلاً یکدفعه کنفرانسی در مسکو راجع به گاز، دریای خزر یا هسته‌ای برگزار می‌شود و وزیر امور خارجه موظف است فوراً به آنجا برود. می‌خواهد سوار هواپیما بشود و برود که هواپیما آن ساعت پرواز ندارد، مجبور می‌شوند یک هواپیمای اختصاصی به او بدهند تا برود و در آن کنفرانس شرکت کند و برگردد. در اینجا دولت تخلف کرده است، ولی بعداً مصوبه‌ای را می‌گذراند که پرواز آقای وزیر قانونی شود. دیگر چاره‌ای نبود. پس در جاهایی اضطرار داریم و خلاف قانون شده است، ولی ناگزیر بودیم. به‌طور طبیعی باید تمام پروازهای داخلی و خارجی وزرا که با هواپیمای اختصاصی انجام می‌شود با مصوبه دولت باشد و دولت به آنها مجوز بدهد که این هواپیما بلند شود، برود و بیاید، چون هزینه دارد. پس دولت برای پرواز وزرا با هواپیمای اختصاصی مصوبه خاصی احتیاج دارد، دولت هم این کار را می‌کند، اما اگر یک مورد اتفاق بیفتد و مورد فوق‌العاده‌ای پیش بیاید که دولت نرسد جلسه‌ بگذارد که مصوبه را بگذراند، یک تخلف قانونی رخ داده است و نباید به آن مجوز بدهد. گاهی اضطرارها یا مصالحی هست و این طور نمی‌شود که هیچ قانونی بی‌تبصره باشد، ولی در جاهایی ممکن است تخلفات مالی باشد و مجلس تصویب کرده است پول برای سرمازدگی یا سیل و زلزله مصرف شود، ولی دولت از این اعتبار برای یک کار فرهنگی و ورزشی استفاده کند، به هر حال برای مردم خرج شده، اما در اختصاص بودجه تخلف شده است. اینجا دولت خلاف کرده است و مجلس جلویش را می‌گیرد و رئیس مجلس تذکر می‌دهد و خلاف هزینه شده است. بیایید قانون را اصلاح کنید. اگر مشکل داشتید وقتی دارید بودجه را می‌بندید این موارد را مطرح کنید و اعتبار بگیرید...

آیا این دستگاه‌های نظارتی واقعاً کارشان را درست انجام می‌دهند؟ کدام یک دقیق کارشان را انجام می‌دهند؟ کدام‌شان اهمال می‌کنند و از آنها سوء‌استفاده می‌شود؟

ارزیابی دستگاه‌ها احتیاج به اطلاعات دقیق دارد که هم وظایفشان را بدانیم و هم بدانیم عملکردشان چگونه است، بعد با هم تطبیق بدهیم و متوجه مشکلشان بشویم که این واقعاً فرصت دیگری را اقتضا می‌کند، ولی هر کدام از اینها نهادهای مافوقی دارند که کنترلشان می‌کند. مثلاً دیوان محاسبات چون زیر نظر مجلس است، مجلس می‌تواند از او بازخواست کند که مثلاً چرا در اینجا کوتاهی کردی؟ دستگاه‌های نظارتی قوه قضائیه زیر نظر رئیس قوه قضائیه است و رئیس قوه قضائیه زیر نظر ولی‌فقیه است و ولی‌فقیه می‌تواند به او تذکر بدهد یا اگر لایق نبود و مشکلی داشت، او را عوض کند. پس سیستم نظارتی ما و تغییراتی که هست تقریباً جامع و کامل دیده شده است. یا حتی مجلس می‌تواند در مورد کیفیت آن تحقیق و تفحص کند و متوجه شود.

در مورد آن 8 درصد از گاز کشور که معلوم نیست چه می شود چه نظری دارید؟

اجمالاً عرض می‌کنم در قوانین بودجه و قوانین مربوط به نفت و گاز، موظف‌اند فروش نفت و گاز و استحصال آن را هر چند ماه یک بار به اطلاع مجلس برسانند و گزارش بدهند تا آنها در جریان قرار بگیرند. دیوان محاسبات فروش، ورود و قیمت‌ها را کنترل می‌کند. در جاهایی تخلف شده است. چه کسی باید این تخلفات را بگیرد؟ نمایندگان را ـ چه نماینده ناظری که بر آن دستگاه هست و چه هیئت تطبیق و رئیس مجلسی که مصوب دولت در خصوص نفت و گاز را بررسی می‌کند، چه آن سازمان حسابرسی که تولید نفت و فروش آن، برق و گاز را حسابرسی می‌کند ـ برای همین گذاشته‌اند که با دقت کنترل و نظارت کنند.

باید بدانیم یک مقدار پِرتی داریم، یعنی وقتی یک میلیون مگاوات برق تولید می‌شود، هنگام توزیع در سیستم شبکه افت دارد و یک مقدار آن هدر می‌رود؛ ممکن است این میزان یک norm جهانی داشته باشد، ـ اطلاع ندارم ـ مثلاً ممکن است بگویند یک درصدش هدر می‌رود، ولی در ایران پنج درصد باشد. باید اشکال کار را پیدا کرد، اگر فنی است که باید پست‌های مقاومت و... را زیاد کنیم یا فیبرها را باید تغییر بدهیم یا هر کاری که لازم انجام بدهیم، اما یک وقت برق دزدی است، کنتور بگذاریم که برق دزدی نکنند، مثلاً از برق خیابان سیم نکشند و جایی را چراغانی کنند. در مورد گاز هم همین طور. یک هدررفت طبیعی داریم که norm جهانی دارد، اگر خارج از این میزان هست باید بررسی شود و ببینیم اشکال از کجاست و اشکال برطرف شود.

آیا تا به حال این بررسی انجام نشده است؟

چندی پیش مسئولین انرژی اعلام کردند که چون کنتورها را ماهانه قرائت می‌کنیم، در فاصله بین دو قرائت مقداری مصرف می‌شود، این طور نیست که این مصارف خارج از سیستم باشند، بلکه در کنتور خوانده می‌شوند و آن تفاوت مربوط به این تفاوت زمانی است که مثلاً روی کنتور می‌خوانم این منزل 100 کیلو وات مصرف کرده است، در حالی که وقتی دارم گزارش می‌دهم 50 کیلو وات اضافه شده است. این تفاوت مربوط به تفاوت در قرائت کنتورهاست. کارخانه یا توربین برق یا نیروگاهی که دارد گاز مصرف می‌کند و حجم مصرفش هم بالاست، امروز که کنترل و قرائت می‌کنند، یک عدد است و زمانی که می‌خواهند گزارش بدهند تفاوت وجود دارد، این اختلافات به این دلیل است. البته باید دقت و کمیسیون انرژی مجلس یا دستگاه‌های زیربط بررسی کنند. برای همین می‌گوییم باید نظارت‌ها قوی و دقیق شوند تا هیچ تخلفی صورت نگیرد.

مشروح این مصاحبه را میتوانبد اینجا (+) مطالعه فرمایید