برنامه ششم به همین زودی ها آغاز می شود، در حالی که به گفته یکی از نمایندگان مجلس تنها 35 درصد برنامه پنجم محقق شده است. چرا فقط 35 درصد؟
ارزیابی برنامه پنجم به‌تدریج دارد انجام می‌شود که مهم است در کجا پیشرفت داشتیم، کجا اجرا شده و کجا اجرا نشده است. هر کسی آمد و آماری داد لزوما قابل اعتماد نیست. باید مستند حرف بزنند، مثلا باید به گزارش‌های مرکز پژوهش‌های مجلس استناد شود.
اما در مجموع همه می‌دانیم بخش زیادی از برنامه پنجم اجرا نشده است، کما اینکه خیلی از برنامه‌های دیگر هم متاسفانه همین‌طور است. نظام برنامه‌ریزی در ایران دچار اشکالات بسیار جدی است و عموما اهداف برنامه‌ها محقق نمی‌شوند. جالب است بدانید بخشی از آیین‌نامه‌های مربوط به بعضی از احکام نوشته نمی‌شوند. یک وقت می‌گوییم چرا به رشد 8 درصدی نرسیده‌اید؟ می‌گوید در تحریم بودیم و هزار و یک مشکل داشتیم. یک وقت هست می‌گوییم اصلا اقدام نکرده‌اید که آیین‌نامه فلان ماده را بنویسید! یعنی آن ماده را کلا تعطیل کرده‌اید. اینکه خیلی فاجعه است. اینجا که دیگر تحریم نیستیم و دست روزگار و قضا و قدر الهی که نیست. در اینجا کم‌کاری کرده و انجام نداده‌اید. این مشکلی است که داریم. بخش قابل توجهی از برنامه پنجم مثل خیلی از برنامه‌های دیگر اجرا نشده است. بخشی از این اجرایی‌نشدن برنامه را هنگام ارزیابی گردن تحریم‌ها می‌اندازند. در هیچ بخشی بیشتر از 20 درصد مشکلات و موانع اقتصادی کشور را منوط به تحریم‌ها نمی‌دانم. اگر درصدی از برنامه پنجم اجرا نشده باشد به عنوان کارشناس می‌پذیرم به خاطر تحریم‌ها بوده است، ولی وقتی به قول شما 65 درصدش انجام نشده باشد دیگر به خاطر تحریم‌ها و این بهانه قابل قبول نیست. نشان می‌دهد نظام اجرایی کشور التزام کافی و نظام تقنینی و قانون‌گذاری کشور هم نظارت کافی نداشته است.
پس شما هر دو نهاد مجلس و دولت را مقصر می‌دانید. آیا نهاد دیگری در این تقصیر دخیل است؟
به نظر ما مجمع تشخیص مصلحت نظام مسئولیت دارد، به جهت اینکه سیاست کلی برنامه پنجم را مجمع تشخیص مصلحت نظام تصویب کرده است و وظیفه نظارت بر تحقق آن سیاست‌ها از جهتی به خود مجمع برمی‌گردد. علی‌القاعده مجمع باید ارزیابی می‌کرد. این ارزیابی‌ها باید در طول مسیر انجام شود تا هر سالی که می‌بینند اقدامی که باید انجام شود صورت نمی‌گیرد و سیاست محقق نشده‌اند یا حکم تعطیل مانده و اجرایی نشده است، باید درخواست، تقاضا، شکایت و رسیدگی کنند تا در سال بعد جبران شود. معمولا ارزیابی و رصد سال به سال را انجام نمی‌دهیم. ما می‌گذاریم تا آخر پنج سال و آن موقع هم اقدام مؤثری در این باره انجام نمی‌شود. التزام به همه قوانین از جمله قانون برنامه به عنوان یک التزام شرعی و جدی مورد توجه همه مسئولین ما قرار نمی‌گیرد.
یعنی تجربه‌ای را که از برنامه‌های سوم، چهارم و پنجم داشتیم و همچنان بدبینی به برنامه ششم وجود دارد، تایید می‌کنید؟
بله، این نگاه هست که اگر به همین روندی که تاکنون پیش رفته‌ایم ادامه دهیم پیشرفت جدی نخواهیم کرد. در برنامه‌نویسی چندین حلقه وجود دارد که تک‌تک به آنها توجه و آنها آسیب‌شناسی شوند. اولین حلقه هدف‌گذاری است که باید منطقی، واقع‌بینانه و در چارچوب چشم‌انداز باشد. ما هدف‌گذاری صحیحی نداریم و در این مسیر هم قدمی برنمی‌داریم.
حلقه دوم تدوین احکام برنامه است که باید احکام آن را در چارچوب سیاست کلی تدوین کرد. احکام برنامه باید در راستای اهداف و سیاست‌های کلی و واقع‌بینانه و قابل اجرا باشند. بسیاری از احکامی که می‌نویسیم یا ما را به اهداف برنامه نمی‌رساند یا واقع‌بینانه نیست یا خلاف سیاست‌های کلی است و از آنها تخلف می‌کند.
حلقه سوم اجرای برنامه است که دولت و دستگاه‌های اجرایی ملتزم به اجرای آن باشند، ولی این‌طور نیست. خیلی وقت‌ها یک وزارتخانه در روز روشن بعضی از احکام صریح برنامه را تعطیل می‌کند و اصلا بدان‌ها نمی‌پردازد. انگار این حکم وجود ندارد. بسیاری از دستگاه‌های اجرایی از کنار برخی احکام برنامه به‌راحتی رد می‌شوند و خودشان را ملزم به پیگیری و اجرای حکم نمی‌دانند. خیالشان راحت است کسی از آنها نمی‌پرسد و بازخواست نمی‌کند که چرا این احکام را اجرا نکردی.
حلقه چهارم نظارت است. دولت و مجریان، چون فقط دولت نیست و دستگاه‌های دیگر نظیر نیروهای مسلح هم هستند که ملتزم به برنامه نبودند، یک نهاد نظارتی جدی باید رصد، بازخواست و حتی مجازات کند. نظام نظارتی ما تقریبا خالی از مجازات است.
با سیستمی که الان داریم جلو می‌رویم و اگر برنامه ششم هم در همین فضا باشد عملا نمی‌توان چندان امیدی داشت که اتفاق خاصی بیفتد. البته کشور ما در هر صورت رو به پیشرفت هست، ولی این برنامه‌ها نوشته می‌شوند تا به پیشرفت شتاب بدهد و برنامه‌های چهارم، پنجم، ششم و هفتم ما را به سند چشم‌انداز که رتبه اول منطقه هست برساند. با این اهداف داریم برنامه‌ریزی می‌کنیم. منکر حرکتمان در مسیر پیشرفت نیستم، ولی بدون اجرایی‌کردن این برنامه‌ها سرعت پیشرفتمان پایین خواهد بود که الان هست. با روشی که داریم می‌رویم احتمال اینکه برنامه ششم ما را به سمت اهدافمان برساند کم است.
چقدر سلیقه دولت‌ها مخصوصا سلیقه سیاسی‌شان دخیل بوده که برنامه‌ها جلو نروند؟
متاسفانه خیلی دخیل است. یکی از مشکلاتی که داریم این است که انتخابات ریاست جمهوری و مجلس مان با هم متقاطع‌اند. از یک جهت مثبت، ولی از جهت دیگری منفی است. مجلسی که یک برنامه را تصویب می‌کند، دو سال بعد دولت دیگری روی کار می‌آید. یعنی دولت قبلی که لایحه برنامه را داده و بعد مجلس آن زمان با چکش‌کاری آن را تصویب کرده است، دو سال بعد در اختیار دولت بعدی قرار می‌گیرد. دولت بعدی سلیقه‌ها و نگاه‌های متفاوتی دارد. حتی ممکن است سیاسی‌کاری هم بکند. این امر اختصاص به این دولت یا دولت قبلی ندارد. گاهی دولتمردان ما این کار را می‌کنند، برای اینکه اثبات کنند دولت قبلی دولت خوبی نبوده است و خودشان دولت خوبی هستند، برنامه‌ای که دولت یا مجلس قبلی تنظیم کرده است کلا تعطیل می‌کنند یا زیر سوال می‌برند یا تخطئه می‌کنند. این نکته بسیار مهمی در اجراست. معمولا دولت‌ها به‌سختی حاضرند پای برنامه‌ای که دولت قبلی تنظیم کرده است بایستند و آن را اجرا کنند.
پنج برنامه پنج ساله در کشور اجرا شده است و انتظار این بود بسیاری از مشکلات کشور حل شود، در حالی که این اتفاق نیفتاده و بسیاری از مشکلات هنوز پابرجاست. آیا این انتظار به‌جا بود که بسیاری از مشکلات با اجرای پنج برنامه پنج ساله حل شوند؟
بله، قطعا بجا بود. در برنامه اول اتفاق خاصی تدوین نشده بود، ولی انتظار می‌رفت برنامه‌های دوم، سوم، چهارم و مخصوصا پنجم مؤثر باشند و مسائل کلی کشور را به مرور حل کنند. انتظار نداشتیم در یک برنامه همه مشکلات حل شود، ولی این انتظار که با اجرای چهار برنامه مشکلات بنیادین کشور حل شود، زیرساخت‌های اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و سیاسی در سطح قوی و قدرتمندی قرار بگیرد بی‌جا نیست. البته نکات مثبت هم زیاد داشتیم. اینکه راضی نیستیم به این دلیل است که انتظارمان از برنامه‌ها بیشتر از اینها بوده است. به این معنا نیست در این 20 سال در این چهار برنامه خدای نکرده عقب‌گرد و پس‌رفت داشتیم، بلکه دائما در مسیر پیشرفت بودیم، ولی اجرای این برنامه‌ها ما را به قله‌های بالاتری می‌رساند که با اجرایی نکردنشان نتوانسته‌ایم.
وارد مصادیق برنامه ششم شویم. دولت تغییر ساختارهایی را مد نظر قرار داده است، از جمله وزارتخانه‌ها. اینها چقدر به چابک‌سازی وزارتخانه‌های ما کمک می‌کنند؟
تغییر ساختار اقدام بدی نیست. باید دید منطقش چیست؟ یک وقت تغییر ساختاری که انجام می‌دهیم از جنس ادغام وزارت صنعت و وزارت بازرگانی است که منطقی نیست، چون وزارتخانه بسیار بزرگ و غیر قابل مدیریت و کنترلی شکل می‌گیرد که با وجود تغییر ساختار آنچه که به دست می‌آید مطلوب نیست. باید دید این چهار وزارتخانه دستخوش چه تغییرات و با چه مبنایی می‌شوند؟ به‌طور کلی تغییر ساختار در شرایط فعلی اقتصادی اقدام چندان منطقی نیست، چون مشکلات موجود زیاد و گسترده‌اند و وقتی می‌خواهید ساختار تغییر بدهید احتیاج به آرامشی دارید و مسائل جدی روزمره نداشته باشید. مثل خانواده‌ای که پدر در نان شب بچه‌هایش مانده است یا بچه‌هایش لباس ندارند منطقی نیست به فکر تغییر دکوراسیون منزل و مثلا بزرگ کردن پذیرایی باشد. این تغییر ساختار مربوط به زمانی است که آرامش نسبی دارید.
برخی از کارشناسان گفته‌اند قرار است بخش اقتصادی برنامه ششم مالیات‌محور باشد. در حالی که تولید و کارگاه‌های تولیدی ما خوابیده‌اند، آیا این امر به صلاح کشور ما هست؟
علی‌القاعده یکی از اهداف جدی برنامه ششم تقویت تولید باشد و این قضیه تعارف‌بردار نیست. می‌دانیم در سه چهار سال اخیر در حوزه تقویت تولید ملی هیچ اقدام مؤثری انجام نشده است. همه از برنامه ششم انتظار دارند در این زمینه جدیت عمیقی داشته باشند. تولید ملی یکی از ارکان اقتصاد مقاومتی است که قرار است در برنامه ششم مورد توجه جدی باشد. اگر به تولید ملی توجه جدی شود خود به خود اهداف مالیاتی دولت تامین خواهد شد. زیاد کردن درآمدهای مالیاتی لزوما نیازمند این نیست که بار مالیاتی را زیاد کنید و نرخ مالیات را بالا ببرید. بلکه می‌توانید پایه تولید را تقویت کنید و به‌جای اینکه 500 هزار میلیارد تومان تولید کنید، کاری کنید که 700 هزار میلیارد تومان تولید داشته باشید. با این اوصاف درآمد مالیاتی‌تان خود به خود افزایش می‌یابد. اگر دولت برنامه جدی داشته باشد که تولید ملی را تقویت کند به‌طور قطع خود به خود اهداف مالیاتی‌اش هم محقق می‌شود و در آن صورت می‌توانیم بگوییم درآمدهای مالیاتی دولت بیشتر خواهد شد. همه اینها مستلزم تقویت جدی تولید ملی است.
در برنامه ششم بحث مهم اقتصاد مقاومتی دیده شده است، ولی تا به مرحله اجرا برسد، نمی‌دانیم چه بلایی به سرش خواهد آمد، مخصوصا بخش درون‌زا و برون‌نگرش به‌ویژه پس از برجام و اجرای آن. توضیح بیشتر اینکه قرار است رویکرد کلی ما اقتصاد مقاومتی باشد. همان‌طور که مقام معظم رهبری فرموده‌اند درون‌زای برون‌نگر باشد. پس از برجام نگرانی‌هایی وجود دارد که نفوذ اقتصادی صورت بگیرد و ما درون‌زا و برون‌نگر بودن اقتصادمان را فراموش کنیم. تحلیل شما چیست؟ در برنامه ششم چه اتفاقی خواهد افتاد؟
خطر افزایش وابستگی کشور و نفوذ در دوره بعد از برجام قدری شدیدتر است. عموم کارشناسان نگران این قضیه هستند. ان‌شاءالله این اتفاق نیفتد. شاید این نگرانی در برنامه ششم کمتر بروز کند. بعید می‌دانم این برنامه طوری نوشته شود که برداشت آن کسی که ارزیابی می‌کند و می‌خواهد تصویب کند، یعنی مجلس این باشد که این برنامه دارد وابستگی کشور را افزایش می‌دهد. هنوز احکامش را ندیده‌ام، ولی آنچه که از برنامه ششم دستم آمده است به احتمال زیاد این برنامه منجر به وابسته شدن بیشتر کشور نخواهد شد. مشکلی که وجود دارد این است که اتفاقاتی فراتر و خارج از چارچوب برنامه می‌افتد.
نگرانی هم همین است. این نگرانی در باره دولت وجود دارد.
به نظر من این نگرانی کاملا منطقی است. متاسفانه عملکردی که در دو سال اخیر از دولت دیده‌ایم این مطلب را بیشتر تایید می‌کند و تجربه این دو سال اخیر نشان می‌دهد نگرانی ما کاملا به‌جاست. الان که برجام مانندی تصویب شده و قرار است روابط دیپلماتیک مان با غرب بیشتر شود یکی از اولین نگرانی‌ها و انتظارات این است که واردات ما از کشورهای غربی و وابستگی ما بیشتر شود.
از قدیم مردم می‌گفتند ژاپنی‌ها شش ماه برنامه‌ریزی می‌کنند و شش روز می‌سازند، ولی ایرانی‌ها برعکس‌اند. به نظر می‌رسد بعد از پنج برنامه پنج ساله این قضیه تبدیل به یک حقیقت شده است. آیا همین‌طور است؟
یعنی ما شش روز برنامه‌ریزی و شش ماهه اجرا می‌کنیم. متاسفانه یکی از ایرادها به الگو و نظام برنامه‌ریزی ما همین است که وقت کافی برای برنامه‌ریزی نمی‌گذاریم، ولی برنامه‌ای را که در فاصله کوتاهی نوشته‌ایم در دوره طولانی‌مدتی اجرا می‌کنیم. نکته مهم این است که معمولا برنامه نمی‌نویسیم که اجرا کنیم. یعنی برنامه‌نویسان چون می‌دانند نمی‌خواهند این را اجرا کنند، لذا دغدغه ندارند شش روز برایش وقت بگذارند یا شش ماه. این ایراد بزرگی است که واقعا وجود دارد.
اگر نکته ای باقی مانده بفرمایید.
توصیه‌ام این است که حتما لازم است مدیران کشور قوانین را مثل احکام شرعی لازم‌الاجرا بدانند. مدیران ما نمازشان قضا نمی‌شود، روزه ماه رمضانشان را هم می‌گیرند، ولی بخشی از همین مدیران وقتی به اجرای قوانین می‌رسند به‌راحتی از کنارش رد می‌شوند. ممکن است برای مدیری مهم باشد که به بودجه‌ای که زیر دستش می‌آید بیت‌المال است و آن را صرف امور بی‌ربط نکند و برایشان مهم باشد بیت‌المال در جای درست و به‌موقع هزینه شود، ولی همین مدیر با اجرا نکردن یک برنامه چند صد میلیارد تومان لطمه به اقتصاد کشور بزند. در حال حاضر التزام به قوانین امری سلیقه‌ای و بر اساس تشخیص فردی افراد است. همان‌طور که اجرای احکام شرعی لازم است، قوانین هم به فتوای رهبری به لحاظ شرعی لازم‌الاجراست. تک‌تک مسئولین، از جمله رئیس‌جمهور و مدیران در این باره در درگاه الهی مسئول‌اند و هیچ بهانه‌ای قابل قبول نیست. اگر در قانونی ایرادی می‌بینید با مجلس در میان بگذارید که به نظر من این بخش صحیح نیست تا مجلس بررسی کند، ولی وقتی مجلس قانونی را تصویب می‌کند این التزام شرعی است که آن را اجرا کنید.