فکر می‌کنید این دوره مردم به اقتصاددانان رأی می‌دهند؟
مردم اگر دغدغه‌شان مسائل تولید، معیشت، پیشرفت و عدالت و توسعه و... باشد، حتماً رأی می‌دهند. چرا ندهند؟ مگر اینکه بگوییم مردم مسائل خودشان را نمی‌دانند. مردم دارند با پوست و استخوان لمس می‌کنند، چطور نمی‌دانند؟ تحت فشار هستند. پس می‌گوییم حالا که می‌دانند و وقتش است که مسئولیت را دست کسانی بدهند که مشکلاتشان را حل کند. عقل عمومی جامعه هیچ‌وقت خلاف نمی‌گوید. وجدان عمومی جامعه اکثراً درست فکر می‌کند.
پس مردم سال 88 درست انتخاب کردند؟
دیگر وارد اینگونه مباحث نشوید. مردم انتخاب کردند ولی با آن وعده وعیدها و شناختی که داشتند. بعد چیزی که بنا بود بشود، نشد.
شما اینجوری صحبت کنید، مطمئناً رأی نمی‌آورید؟
آخر نمی‌خواهم خلاف بگویم. مردم باورشان این بود که آقای رئیس‌جمهور همانی بود که می‌توانست مشکلاتشان را حل کند. دولت نهم یک مقدار همراه‌تر بود، دولت دهم از ریل خارج شد که مسائل اقتصادی و دغدغه‌های مردم کمی به حاشیه رفت و فضای کشور بیشتر سیاسی شد. در حوزه اقتصادی دولت دهم از ریل آمد بیرون.
منتقدان دولت می‌گویند تئوری دولت مارکسیستی است.
نه، تئوری این دولت، تئوری توزیع مجدد است. ما در حوزه اقتصاد دو دیدگاه داریم، یکی تکیه بر درآمد، یکی تکیه بر هزینه. یک دیدگاهی که هست، تکیه بر درآمد، باید سعی دولت، برنامه‌ریزی‌ها، تخصیص منابع، جهت‌گیری‌ها طوری باشد که درآمد کشوربالا برود تولید ناخالص داخلی بالا برود، درآمد سرانه، تکنولوژی و فناوری بالا برود که منجر‌به بالا رفتن شاخه درآمدی شود. یک دیدگاه هم شاخه هزینه است که ما عدالت اجتماعی، توزیع عادلانه درآمد، توزیع عادلانه فرصت‌های شغلی، درآمدهای دهکهای پایین، پر کردن شکاف‌های طبقاتی را اولویت بدانیم. یک گزینه سوم هم هست که هم این است و هم آن. اگر ما فقط به نظام درآمدی توجه کنیم، نظام سرمایه‌داری صرف می‌شود. اما اقتصاد متکی به توزیع مجدد می‌گوید خیلی فعلاً به این درآمد فعلی کار نداریم، نه اینکه توجه نداریم ولی اولویت فعلاً وضعیت دهک‌ها است. یعنی اینکه این درآمدی که هست چگونه عادلانه توزیع کنم. آنچه مهم است عدالت اجتماعی، اقتصادی و همه گونه عدالت است. حتی درآمدی که حاصل می‌شود را دوباره توزیع کنید.
فکر نمی‌کنید اتفاقاتی که در دولت سازندگی و دولت اصلاحات افتاد، اقتضا می‌کرد ما در دوره‌ای مثلاً دولت نهم به دهکهای پائین جامعه کمک کنیم؟
اختلاف‌‌های طبقاتی که در دوره سازندگی و اصلاحات ایجاد شد منجر‌به این شد که در جامعه کم در آمد و پر درآمد داشته باشیم و تا حدودی باعث ایجاد فاصله بین طبقات گردید. نهایتاً وجدان عمومی جامعه گفت این روش باید عوض شود و کسی باید انتخاب شود که این شکاف را پر کند. مقام معظم رهبری در یکی از صحبت‌هایشان فرمودند ما توسعه بدون عدالت نمی‌خواهیم. این حرف کاملاً منطقی است. امروزه از نظر تئوری اقتصادی به آن می‌گویند توسعه متوازن. یعنی ضمن اینکه این توسعه هست ولی توجه به عدالت هم باید باشد. مشکلی که دولت‌ها گرفتارش شدند این بود که به این نکته توجه نکردند. آنچه بنده مدعی هستم این است که عدالت و توسعه رابا هم جلو بردن امکان‌پذیر است. اگرقرار باشد شعاری برای انتخابات بر گزینم، آن شعار پیشرفت و عدالت است.
شما مدعی هستید که مدلی دارید که هم دهک‌ها پائین جامعه خوب بتوانند زندگی کنند و هم سرمایه‌گذاری بشود و هم تولید افزایش یابد. این مدل‌تان چطوری است؟
این مدل، مدل اقتصاد دولت – ملت است. یعنی چه؟ سی سال است که روی حرفم ایستاده‌ام، طی تمام سا‌لهای حضورم از زمان اول وزارت بازرگانی و بعد که معاون وزیر شدم و ... ، بارها گفته‌ام:
نه در مسجد دهندم ره که رندی نه در میخانه که این خمار خام است
میان مسجد و میخانه راهیست خرابم بیخودم آن ره کدام است
در دوره آقای موسوی آنها دنبال این بودند که اقتصاد صددرصد دولتی شود. ما همان موقع مقابل این‌ها گفتیم این درست نیست دارید کج می‌روید و این نتیجهاش این می‌شود که منجر‌به یک سری اختلافات می‌شوداز همان زمان من یک فرایندی را ترسیم کردم که مربوط به سال 62 است. در یک فرآیند ساده اقتصادی یک سیاستگذاری است، در یک مسئله اقتصادی باید سیاستگذاری شود. از یک بنگاه گرفته تا یک کشور، یک سری سیاستهای اقتصادی لازم است. یک سری تصمیم اقتصادی، آن سیاستی که گذاشتیم باید تصمیم بگیریم. یک سری اجرا هست، این تصمیم و این سیاست را باید یکی اجرا کند. یک‌سری نظارت و کنترل لازم است و یک سری هم جمع‌آوری اطلاعات. یک تفکر معتقد است همه فرآیند در دست غیر دولت باشد و دولت هیچ‌گونه دخالتی نکند. می‌گوید سیاستگذاری را بخش خصوصی بکنند سرمایه‌دارها بکنند، تصمیم را سرمایه‌دارها بگیرند اجرا را سرمایه‌دارها نظارت کنند و دولت بستر را آماده کند. مکانیزم داخلی اقتصاد بازار و اقتصاد سرمایه‌داری خودش تعادل ایجاد می‌کند، سیستم‌های درون‌گردان دارد که به همه چیز می‌رسد. آن تعارضات اجتماعی را با بیمه و بیمه بیکاری می‌توان حل کرد. این نظام، نظام سرمایه‌داری است. گروه مقابل می‌گفتند همه این‌ها را باید گذاشت کنار و دولت باید بیاید خودش سیاستگذاری کند خودش تصمیم بگیرد و خودش اجرا کند همه مردم هم بشوند کارمندها و حقوق‌بگیرهای دولت. خب این، نظام سوسیالیستی شرق بود. ما همان روز اول گفتیم که این درست نیست. یک‌سری از این‌ها را باید دولت انجام بدهد. سیاستگذاری اقتصادی را حتماً باید دولت انجام بدهد. اگر حاکمیتی هست و حکومتی هست، نمی‌شود گفت در حوزه اقتصاد حاکمیت کاری نداشته باشد بعضی از امور استراتژیک و حیاتی که اگر تصمیم‌گیری نشود مثل نان که بگویند گندم نیاورند، مثل اینکه جاده نسازند، بندر نسازند. این‌ها باید حتماً تصمیم‌گیری‌اش به عهده دولت باشد ولی یک‌سری از کارها باید دست مردم باشد. اجرا عمدتاً باید همه‌اش را مردم انجام بدهند مگر اینکه بستر و شرایطش نباشد. نظارت و کنترل به عهده مردم و دولت با هم است و جمع‌آوری اطلاعات دست دولت. یعنی یک چیزی بین دولت و ملت است، مجموعه ترکیبی و اتفاقاً و خوشبختانه این نظریه امروز نظریه علمی و جاری دنیاست.
شما می‌گویید این شیوه اقتصادی نیست. طرف شما می‌گوید من اصلاً هدفم اقتصادی بودن نیست، هدفم این است که شکاف بین طبقات بالا و پایین را کم کنم بنابراین ادامه‌اش می‌دهم. بالاخره آن آدم وقتی این حرف را می‌زند، این حرف به دل طبقه پایین می‌نشیند. این آقایی که پیدا شده درد ما را می‌فهمد. حالا در این شرایط شما می‌گویید دولت دوباره به مدل قبل برگردد و به مسکن مهر توجه نکند؟
نه کی این حرف را زدم؟ نگرانی من همین است که بین مفهوم و مراد اختلاف است. من می‌گویم اگر آن تز که می‌گوید اجازه بدهید مردم بروند خودشان هر جوری که می‌خواهند مسکن را اداره کنند برمی‌گردد به منابع، سرمایه‌ها، تسهیلات بانکی و همه این‌ها که در اختیار صاحب سرمایه است می‌روند آنجا که بیشترین بازده را داشته باشد. یعنی مثلاً اگر فردی بیاید 100 میلیون تومان در مسکن سرمایه‌گذاری کند. اگر در الهیه سرمایه‌گذاری کند بازگشتش مثلاً می‌شود 30 درصد؛ اما مثل اگر در شهر ری و ورامین سرمایه‌گذاری کند می‌شود 15 درصد. هیچ‌وقت در شرایط معمولی آزاد کسی نمی‌آید برود کم را انتخاب کند. در چنین شرایطی اینجا برج‌ها و ساختمان‌ها همین‌طورمی‌رود بالا و آن‌طرف یک خانه مثلاً 50 متری هم گیر کسی نمی‌آید. خب پس چه باید بکنیم؟ از آن طرف اگر بگوییم که آقا همه تسهیلات و امکانات و منابع مالی امریه‌ای و دستوری باید برود در سیستمی که من می‌گویم برود، نتیجهاش این می‌شود که درصد راندمان پول پایین می‌‌اید، تورم ایجاد می‌شود، نقدینگی برای بخش‌های دیگر تولید باقی نمی‌ماند، بهترین راهش این است که این به‌صورت تعادل و با منطق خودش جلو برود. یعنی ضمن اینکه شما برای کم‌درآمدها مسکن می‌سازید، ولی منابع موجود را غیراقتصادی تقسیم نمی‌کنیم. بلکه این فاصله مثلاً اگر شما بخواهید سود 20 درصد بدهید به مسکن، مسکن دیگر برایش صرف نمی‌کند. باید این را از یک محلی یک درآمدی از آن بودجه‌هایی که دارید جبرانی بدهی. یعنی بگویی ما تسهیلات20 میلیون می‌دهیم خودت هم برو بساز. فاصله این هزینه بانکی را من یکجوری برای طبقات محروم جبران می‌کنم. یا زمین را مجانی می‌دهم. مسکن مهر در برخی موارد خوب است.
شما می‌گویید در واقع اشکال در هزینه‌های بعدش است؟
نه، من می‌گویم این منابع عمده که رفت، اگر تعادل و نگاه اقتصادی در آن نبود، همینی می‌شود که شد. یعنی بانک‌ها الان می‌گویند که چرا امکانات بخش تولید را ندادید؟ می‌گوید آقا دادم به مسکن مهر. . بانک می‌گوید من هم یک بنگاه اقتصادی هستم. من این درآمد و هزینه‌ام باید جواب بدهد. براساس دستور دولت منابع بانک را به یک بخش ویژه تخصیص دادم. من دارم ورشکست می‌شوم. این نتیجه انتزاعی نگاه کردن به اقتصاد است. اقتصاد یک مجموعه است، آثارش برآیند همه این‌هاست. مشکلی که در اقتصادش داریم این است که انتزاعی نگاه می‌کنیم.
یعنی شما معتقدید دولت سیاستهای اقتصادی‌‌اش درست نیست؟
نیست. باید تصمیمات اقتصادی به ویژه در حوزه‌های کلان اقتصادی در اختیار یک تیم قوی اقتصادی علمی و حرفهای و به دور از جریانات سیاسی باشد. کسانی که مدل می‌آورند باید جامعه‌نگر باشند. یعنی در ارتباط با هدفمند کردن یارانه‌ها باید به تورم نگاه کند، باید به قیمت انرژی نگاه کند.
آخر منتقدان می‌گویند دولت آقای احمدی‌نژاد بیشتر به آثار کوتاه‌مدت کارهایش نگاه می‌کند. در عین اینکه در همین دولت اجرای قانون هدفمندکردن یارانه‌ها را هم داریم.
دیگر من نمی‌خواهم وارد جزئیات شوم. صفر و صد که نیست. ببینید آن دولت‌ها نتیجه و ماحصلش تولید و سازندگی شد ولی خب شکاف طبقاتی هم ایجاد شد.
اتاق بازرگانی در حوزه سیاست فعالیتی نمی‌کند؟
وقتی آمدم رئیس اتاق شدم. روز اولی که آمدم گفتم عزیزان من داستانی به شما بگویم یک نفر استاد دانشگاه صنعتی شریف در قبل از انقلاب رفت پای تخته نوشت کمونیست و دورش را خط کشید. گفت: آقایان تا پایان دوره ما با این لغت و مشتقات این لغت و هرکس که بوی این را بدهد کار نداریم. هرکس در کلاس من از این حرف‌ها بزند، اخراجش می‌کنم . یک دوست دیگری داشتیم در دماوند یک باغچه‌ای دارد. روزهای جمعه و بعضی از تعطیلات دوستان می‌رفتند برای رفع خستگی در باغچه. دم در می‌ایستاد و می‌گفت آقایان این درخت‌های من یک خصوصیتی دارند که حرفهای سیاسی بشنوند، خشک می‌شوند. یا نیایید یا آمدید، اینجا جای مسائل سیاسی نیست. اینجا آمدید هوا بخورید و تمدد اعصاب کند و... این حرف را هم در اتاق زدم و گفتم آقایان شما از گروه‌های مختلف هستید. من هم در جریانات سیاسی بودم. خیلی از چهره‌ها را می‌شناسم. ولی اتاق بازرگانی در این مقطع حساس گذر مسائل اقتصادی احتیاج به اتاق بازرگانی دارد که صرفاً در مسائل اقتصادی فکر بکند. ما می‌خواهیم اصل 44 را جا بیندازیم و... این‌ها با جریانات سیاسی شکل نمی‌گیرد. اگر اتاق بازرگانی هر جریانی بشود، یک قسمت از له و علیه پدر اتاق را درمی‌آورد. لذا نه اینکه سیاست را نمی‌فهمم، خوب هم می‌فهمم. نه به خودم اجازه می‌دهم، نه به شما که وارد جریان سیاسی بشوید در اتاق و از جایگاه اتاق فعالیت سیاسی نمایید.
البته مجموعه شما خیلی مجموعه در واقع متنوعی به لحاظ طیف سیاسی است.
بله هست ولی اتاق اجازه نمی‌دهد که جریانات سیاسی وارد اتاق شود.
نظرتان در مورد ورود آقای هاشمی در عرصه انتخابات چیست؟
آقای هاشمی قطعاً نمی‌آید.
فرض کنید آمد. ممکن است شما کنار بروید؟
راستش من اصلاً در تعارض با ایشان و با هیچ‌کس نیستم. عرض می‌کنم اگر یک آدم که من فکر می‌کنم مشکلات را در حوزه اقتصاد و سایر حوزه‌ها می‌تواند جمع کند که مطابق آرمان‌ها و اعتقادات من باشد، یعنی تیم در چهار جهت جمهوری اسلامی با ذهنیت اقتصادی با جمع کار می‌کنم ولی اگر نباشد، هرکس می‌خواهد باشد، کار نمی‌کنم.
حالا این یک فرض محال است؛ اگر آقای هاشمی رأی بیاورد، شما با ایشان کار می‌کنید؟
از نظر من بعید است که آقای هاشمی بیایند.
پس شما مطمئنید که ایشان نمی‌آید؟
نمی‌آید.
آقای خاتمی چه؟
نمی‌دانم.
اصلاح‌طلب‌ها ظاهراً می‌گویند آقای خاتمی ولی خودش می‌گوید نه.
نمی‌دانم، به نظرم آقا خاتمی دارد هواسنجی می‌کند.
فکر می‌کنید اگر عاقل باشد باید نیاید؟
مگر یک تغییر کلی در بعضی از دیدگاه‌ها و اطرافیانش بدهد.
فکر می‌کنید بعد از اتفاقات سال 88 مردم به اصلاح‌طلبان اقبال کنند؟
اصلاح‌طلبی یک بحث است، جریان فتنه یک بحث دیگر. در واقع اگر بخواهیم راحت حرف بزنیم، باید بین این دو تا تفکیک قائل بشویم. جریان فتنه و منتسبین به فتنه و فضای فتنه یک حرف است. به فتنه‌گرها قطعاً کسی رأی نمی‌دهد و اصلاً تأیید صلاحیت هم نمی‌شوند. شک نکنید، منتها فتنه‌گرها که شاخص‌های فتنه‌گری رویشان است.
فکر می‌کنید آقای عارف اقبال دارد ؟
بستگی به این دارد که چقدر بتواند جا باز کند.
اگر اصلاح‌طلب‌ها آنها که در چارچوب نظام هستند تأکید کنند که هیچ‌کدام نباید منفرد کار کنند، شرایط متفاوت خواهد شد ولی یک ظرف رأی است که تقسیم شود بین ده نفر. می‌شود نفری یک میلیون. با یک میلیون می‌شود رئیس‌جمهور شد؟ آنها اگر بخواهند نتیجه بگیرند باید عقلا و نخبگانشان جمع شوند و نهایتاً به یک یا دو نفر برسند. عین همین را به اصولگراها هم گفتند.
فکر می‌کنید غیر از آقای عارف، از اصلاح‌طلب‌ها کس دیگری کاندیدا شود؟
فعلاً آقای جهانگیری، آقای نجفی و آقای شریعتمداری مطرح هستند.
شما انتخابات را چند قطبی می‌بینید ؟
سه قطبی. اصولگراها، اصلاح‌طلب‌ها و حامیان دولت. البته قطب چهارم هم هست این‌هایی که آزاد و مستقل دارند می‌آیند.
شما جزو آنها نیستید؟
من جزو سه نفر جبهه پیروان خط امام(ره) و رهبری هستم. آقای باهنر، آقای متکی و اینجانب.
چون بعضی‌ها یک جور دیگر تقسیم‌بندی می‌کنند مثلاً می‌گویند پایداری، اصولگراها، اصلاح‌طلب‌ها و حالا حامیان دولت که یک داستان دیگر دارند.
اصولگراها تهش به یک خط باید برسند. ما آرزویمان این است که برسند.
البته آرزو بر شماها عیب نیست ولی تجربه مجلس را ببینید، تجربه سال 84 را ببینید.
حالا به هر صورت اگر این کار را بکنند، اشتباه کردند. رأی‌ها تقسیم می‌شود.
آخر سال 84 و 88 این اتفاق افتاد.
خب نتیجه خوبی نگرفتند و شکست خورند. آنچه من می‌گویم و آرزو دارم که بشود با توجه به شرایط خاص امروز کشور و اقتضائات آن، تمام دلسوزان و مدیران توانمند کشور در چهارچوب اصول حاکم نظام؛ اسلام، انقلاب، امام، مقام معظم رهبری و قانون اساسی دور هم جمع بشوند و با یک تیم منسجم و برنامه‌دار و هدفمند مسئولیت قبول کنند و مشکلات اقتصادی و تولید و معیشت مردم؛ پیشرفت و رشد و توسعه همراه با عدالت در داخل و تنظیم امور در روابط منطقه‌ای و جهانی با استفاده از ظرفیت و پتانسیل عظیم این ملت زمینه‌ساز جمهوری اسلامی ایران مقتدر، توانا، با مردمی در آسایش، رفاه، اخلاق، در تعامل با یکدیگر، با کرامت خانواده، متعهد، متدین و در خور شأن اسلام و ایران باشند؛ ان‌شاء الله.
