این یک واقعیت عینی است که ما در کشور، شاهد تعدد، تکثر و تنوع نهادهایی هستیم که به مقوله زنان می‌پردازند: معاونت امور زنان، شورای فرهنگی و اجتماعی فراکسیون زنان مجلس، مجمع تشخیص، حوزه‌های علمیه و... هر کدام برای پرداختن به مقوله زنان، تشکیلاتی را ایجاد کرده‌اندولی به‌نظر می‌رسد بین این نهادها همگرایی و هماهنگی لازم وجود ندارد و این فعالیت‌ها منجر به هم افزایی نمی‌شود. این مسأله را تصدیق می‌کنید که دچار یک واگرایی در این زمینه هستیم؟
فاطمه رهبر: دقیقاً همین طور است در راستای تحقق فرمایش رهبر معظم انقلاب در رابطه با راه‌اندازی مرکز عالی فراقوه‌ای بررسی عملکرد و جایگاه نهادهایی که به مقوله زنان می‌پردازند مورد بررسی قرار گرفت. ایشان در سال 92 و 93 به مناسبت میلاد حضرت فاطمه(س) و در دیدار با فعالین حوزه زنان به این موضوع اشاره کردند. در آن دیدار، بعد از اینکه افراد گزارش‌های مختلف دادند ایشان فرمودند که ظاهراً کارهای خوبی در نهادها و گروه‌های مختلف انجام شده است ولی گویا افراد از عملکرد همدیگر مطلع نیستند و موازی‌کاری‌هایی صورت گرفته است. اینجا بود که پیشنهاد راه‌اندازی یک مرکز فرا قوه‌ای را جهت جلوگیری از موازی کاری و استفاده بهینه از زنان نخبه دادند. در آن سال ما از طرف مجلس ورود پیدا کردیم و درخواستی را به مرکز پژوهش‌های مجلس ارائه دادیم که در جهت تحقق بیانات رهبری کار پژوهشی در این زمینه انجام دهند. کار مقداری به درازا کشید چرا که ابهامات زیادی وجود داشت. از طرف دیگر شنیده می‌شد که گروه‌های مختلفی نیز اقدام‌هایی را انجام می‌دهند ولی کار تا سال 93 به سرانجام نرسید. ما در سال 93 مجدداً خدمت رهبر معظم انقلاب رسیدیم و ایشان تأکید دوباره بر ایده ‌همان مرکز فراقوه‌ای زنان داشتند. این تأکید مجدد همه را برآن داشت تا یک جوشش مجدد داشته باشند که در نهایت منجر به دو طرح شد: یکی طرح مرکز پژوهش‌های مجلس و دیگری طرح فراکسیون زنان مجلس؛ بالاخره مهرماه گذشته بود که ما هر دو طرح را از طرف مجلس تقدیم دفتر رهبر معظم انقلاب کردیم. البته غیر از این دو طرح، سایر نهادها هم طرح‌هایی آماده و عرضه کردند. عمده موضوعات که در این طرح، وجود دارد راهکارهایی برای جلوگیری از موازی کاری‌ها و تداخل فعالیت دستگاه‌ها بود.
نگاه کلی ما در این دو طرح،‌ هماهنگی و همبستگی میان فعالیت‌هایی بود که درباره موضوعات زنان در حوزه‌های قضایی، حقوقی و قانونی و اجرایی در امور زنان در نظام انجام می‌شود.
مگر طبق قانون، معاونت امور زنان و خانواده ریاست جمهوری وظیفه ندارد این فعالیت‌ها را هماهنگ‌ و همراستا کند؟
شهیندخت مولاوردی: تعدد مراکز و موازی‌کاری حاصل از آن، قصه امروز و دیروز نیست بلکه سال‌هاست ما شاهد این آفت هستیم. سیاست‌ها ثبات ندارد و رویکردها با آمدن و رفتن دولت‌ها عوض می‌شود و باز از نقطه صفر برنامه‌ها شروع می‌شود. این موضوع در طول سا‌ل‌ها به حوزه زنان لطمه زده. مثلاً با آمدن دولت نهم برنامه چهارم توسعه که زمان اجرای آن فرا رسیده بود، بلاتکلیف ماند. شاید هم دلیل این باشد که برنامه توسعه را یک دولت می‌نویسد و دولت بعدی اجرا می‌کند. این هم خود آسیبی است که باید برای آن فکری کرد تا همان دولتی که آن برنامه را نوشته، اهتمام اجرای آن را داشته باشد. بعد به دوره‌ای می‌رسیم که مجموعه این واقعیت‌ها رهبر معظم انقلاب را به سمتی می‌کشاند که تشکیل مرکز فراقوه‌ای زنان را توصیه می‌کنند. برای تحقق این ایده البته پیشنهادها و طرح‌هایی مطرح شده اما هنوز به نتیجه نرسیده است. با این همه به‌ نظر می‌رسد مشکل این حوزه ساختار زایی نیست که ما یک ساختار جدید ایجاد کنیم که در کنار ساختارهای دیگر با یک حجم نیروی انسانی و اعتبار و بودجه غیره ایجاد شود.
مسأله این است که آیا در اساسنامه معاونت امور زنان تعیین و الزام نشده که متولی هماهنگی همه برنامه‌های دستگاه‌ها در حوزه زنان همین معاونت است؟
مولاوردی: اساسنامه‌ای وجود ندارد. نخستین‌بار که این نهاد شکل گرفت با حکم رئیس‌جمهوری وقت بود و در دوره اصلاحات هم همین طور اساسنامه‌ای وجود نداشت. بعد در قوانین بودجه، ردیف اعتباری اختصاص داده شد که ما آن را «قانون تأسیس» می‌دانیم که ما اصرار داریم بماند و حفظ شود چون سند دیگری وجود ندارد. با توجه به اینکه طبق قانون اساسی، رئیس جمهوری می‌تواند به هر تعدادی معاون داشته باشد به نظر می‌رسد از نظر جایگاه ستادی به صورت یک رویه درآمده که جنبه سیاستگذاری و هماهنگی بین دستگاه‌ها را این معاونت در اختیار داشته باشد. از طرفی شورای فرهنگی اجتماعی زنان هم در موارد زیادی اقدام به سیاستگذاری می‌کند که این شأن سیاستگذاری گاهی به تنش منجر می‌شود. لذا باید یک فکر اساسی داشت.
رهبر: درباره اینکه اساسنامه‌ها وجود دارد یا نه باید به یک مسأله کلی تر اشاره شود و آن اینکه در کشور ما با تغییر دولت‌ها و شروع به کار دولت جدید این دولت مجبور می‌شود سلیقه قبلی را اجرا کند. در خصوص برنامه حوزه زنان هم همین طور است. اینکه رهبر معظم انقلاب بر تأسیس یک مرکز عالی فراقوه‌ای تأکید می‌کنند می‌تواند این انتظار را پاسخ دهد که با تغییر دولت‌ها سیاست‌های زنان تغییر نکند و دستخوش سلیقه نشود. سیاست‌های کلان و قوانین بالا دستی کاملاً مشخص است، ولی مسأله این است که در عمل چه‌کار کنیم؟ در برخی از موارد 180درجه اختلاف سلیقه وجود دارد. رهبر معظم انقلاب بر همه موضوعات مثل مسائل حقوقی، قانونی و فقهی تأکید داشتند. ما در حال حاضر در مسائل فقهی مشکلاتی داریم که همان تفاوت نگرش‌های فقهی است. گاهی اوقات دست روی یک مسأله فقهی می‌گذاریم ولی برخی از علما نظرات متفاوتی دارند. از جمله موضوع سهم‌‌ارث زن از اموال شوهر است؛ وقتی از مقام معظم رهبری درباره این موضوع سؤال کردیم ایشان فرمودند: از نظر من زن از همه اموال شوهر ارث می‌برد و با توجه به اینکه ممکن است نظر فقها در این خصوص متفاوت باشد ایشان رهنمود فرمودند این نظر را می‌توانید به قانون تبدیل کنید چرا که وقتی قانون می‌شود جامع می‌شود و شامل همه می‌شود ولی این‌طور نیست که برای هر مسأله فقهی از ایشان نظر بگیریم. یک مرکزی باید وجود داشته باشد که نظرات علما را با توجه به شرایط روز، جامعه و بین‌الملل جمع‌آوری کند.
ولی تجربه ثابت کرده که مراکز فراقوه‌ای مثل شورای عالی انقلاب فرهنگی و نهادهای دیگر که ظاهراً به آمد و شد دولت‌ها چندان ارتباطی ندارند با تغییر دولت‌ها باز هم سیاست‌هایشان تغییر می‌کند.
رهبر: این همان نکته‌ای است که ما با مرکز پژوهش‌ها اختلاف داشتیم که منجر به طراحی طرح دومی هم شد. دقیقاً نگاهی که مرکز پژوهش‌ها نسبت به طراحی ساختار و شرح وظایف و ارائه پیشنهاد در این خصوص داشتند یک چیزی شبیه به مدل‌های فعلی بود. من معتقد بودم که رهبر معظم انقلاب با ما تعارف نداشتند. می‌توانستند پیشنهاد راه‌اندازی یک شورای عالی زنان و خانواده را بدهند اما پیشنهاد کردند که یک مرکز فراقوه‌ای تشکیل شود. مدلی که مرکز پژوهش‌ها طراحی کرده بود تقریباً چیزی شبیه شوراهای کنونی بود ولی وقتی فراقوه‌ای مطرح می‌شود یعنی باتغییر دولت‌ها تغییر نکند.
خانم مولاوردی شما این طرح‌ها را دیده‌اید یا در جریان تدوین و محتوای آنها بوده‌اید؟...
رهبر: من قبل از اینکه خانم مولاوردی توضیح دهند مطلبی را بگویم و آن اینکه همان زمانی که ما مشغول طراحی بودیم خیلی از افراد یا دستگاه‌ها اعلام می‌کردند که بنشینیم و طرح‌ها را مشترکاً بررسی کنیم ولی من مخالف بودم به دلیل اینکه نهادهای مختلف خوب است از منظر خودشان ارائه پیشنهاد بدهند یعنی ما به‌عنوان یک جایگاه قانونگذار نگاه کنیم و دستگاه‌های اجرایی هم نگاه اجرایی به موضوع داشته باشند تا در نهایت منجر به یک تنوع پیشنهاد بشود و افکار مختلفی روی کاغذ بیاید.
مولاوردی: طرح شورای فرهنگی اجتماعی زنان زمانی که ما به این شورا پیوستیم تهیه شده بود اما اکثر اعضا حتی آن را مشاهده هم نکرده بودند و توجیهات خاصی داشتند که خانم رهبر هم به آن اشاره کردند. بعد از تأکید رهبر معظم انقلاب چند هفته بعد، از سوی فراکسیون زنان مجلس در مصاحبه‌ها مطرح شد که ما منتظر هستیم مرکز فرا قوه‌ای را دولت در قالب یک لایحه پیشنهاد دهد. من نظرم این بود که اگر دولت لایحه دهد که دیگر فرا قوه‌ای نیست. به مرور جلسات متعددی تشکیل شد و مطلع شدیم فراکسیون زنان مجلس هم ورود پیدا کرده‌اند به نظرمان رسید بیشتر از آنکه ساختار خاصی را پیشنهاد بدهیم الزامات این ساختار را بررسی کنیم الان این متن در دستور کار است تا تعیین کنیم که از منظر قوه مجریه این مرکز فراقوه‌ای چه الزاماتی باید داشته باشد و در واقع بتوانیم از وضعیت موجود برون رفتی داشته باشیم. چون ما در حال حاضر در حوزه زنان و خانواده به اندازه کافی سند و مدرک و قانون داریم حتی ستاد ملی زن و خانواده هم در دولت قبلی تشکیل شده با عضویت 8 وزیر و خود رئیس جمهوری که ریاست این ستاد را دارد در واقع هیچ کم و کاستی ندارد ولی فراقوه‌ای نیست. 7 جلسه آن هم در دولت قبل تشکیل شده است درحالی که بر حضور شخصی اعضا در جلسات ستاد تأکید شده است. اکثر جلسات تشکیل شده در دولت قبلی بدون حضور وزرا بوده و این مصوبات را دچار مشکل می‌کند. اینها مواردی است که باید در مجموع در نظر گرفته شود تا به سمتی برویم که الزامات ضروری برای شکل‌گیری مرکز فراقوه‌ای در کشور به وجود بیاید.
در وضعیت موجود به نظر می‌رسد میان فراکسیون زنان مجلس و معاونت زنان در دولت چندان تعامل و همپوشانی وجود ندارد البته در دولت‌ها و مجلس‌های قبلی هم همین‌طور بوده است، به نظر شما علت چیست؟
رهبر: عوامل مختلفی می‌تواند داشته باشد. در سه دوره هفتم، هشتم و نهم مجلس، ما سه نوع نگرش را پشت سر گذاشتیم و در هر سه دوره سعی مجلس بر تعامل بوده است حتی گاهی اوقات مجلس زیر سؤال رفته که نمایندگان وکیل‌الدوله شدند بجای اینکه وکیل‌المله باشند. سعی مجلس همیشه تعامل با دولت بوده بویژه در این سال که به نام همدلی و همزبانی دولت و ملت نامگذاری شده است ولی دلیل بر این نمی‌شود که ما چون می‌خواهیم تعامل داشته باشیم پس سکوت کنیم. ما در همین مدت که خانم مولاوردی مسئولیت را برعهده گرفتند جلسات متعددی داشتیم. منتهی موضوعی که مهم است این است که ما سر اصول حاکم که مشکلی نداریم اصول اصلی ما کاملاً مشخص است و وحدت نظر هم وجود دارد. گاهی اختلاف نظر ما بر سر نحوه اجرا است.
در نحوه این تعامل از معاونت امور زنان و خانواده گلایه خاصی دارید؟
رهبر: خب این گله‌مندی وجود دارد که ما برای برخی از قوانین خیلی تلاش کردیم مثلاً از 6 ماه پیش تلاش می‌کنیم برای برنامه توسعه ششم تا بتوانیم در این برنامه یک یا چند بند برای زنان در نظر بگیریم که بتواند جایگاه زنان را ارتقا دهد. بعد می‌بینیم که دولت اعتقادی به این کار ندارد و یک برنامه دیگری را اجرا می‌کند این موجب می‌شود که یک مقدار تعامل اولیه به هم بخورد. مثلاً ما قانون تسهیل ازدواج جوانان را داریم که در مجلس هفتم به تصویب رسید ولی امروز به فراموشی سپرده شده است. ما منشور حقوق و مسئولیت زنان را داریم که به زبان‌های مختلف هم ترجمه شده است و جزو هدایا به نمایندگان کشورها اهدا می‌شود و مورد بهره‌برداری آنها قرار می‌گیرد. اما باعث تأسف است که لای این کتاب برای اجرا باز نشده است. ما در پایان برنامه توسعه پنجم هستیم. ماده 227 که مربوط به آسیب‌های اجتماعی زنان است بر زمین مانده است گاهی هم ما زیر سؤال رفتیم در حالی که قانونگذار چه اقدامی می‌تواند بکند؟ قانون را که نوشتیم دو ماده 227 و 230 در برنامه توسعه پنجم وجود نداشت. این ابتکار فراکسیون زنان در ابتدای مجلس هشتم بود. ولی الان در عمل که 6 ماه تا پایان این برنامه مانده طبق آخرین گزارش‌ها در مرحله امضای تفاهمنامه‌هاست.
مولاوردی: خود ماده 230 الزام کرده که ابتدا امضای تفاهمنامه صورت بگیرد.
رهبر: درست است که خود ماده گفته ولی ما عقب هستیم. نظر من قانونگذار این است که باید این تفاهمنامه‌ها یک سال پیش تمام می‌شد. این یک برنامه 5 ساله است ما سه سال برای پژوهش گذاشتیم و دو سال را باید برای اجرا در نظر بگیریم که در آخر ببینیم چقدر از کار موفق بوده و کجاها اصلاحات لازم دارد تا در برنامه ششم بتوانیم آن را اصلاح و تکمیل کنیم ولی اینها انجام نشده و موجب شده تا تعاملات دولت و مجلس بعضاً زیر سؤال برود.
مولاوردی: تعامل میان دولت و مجلس همواره وجود داشته اما گاهی هم به هم خورده که به نظر من راه آن گفت‌و‌گو است. ما جز با تعامل وگفت‌و‌گو نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که سوءتفاهم‌ها رفع شود. قانون تسهیل ازدواج جوانان یکی از قوانینی بود که من همیشه قبل از مسئولیت و بعد از مسئولیت پیگیر اجرای آن بودم چون این قانون باید یک آیین‌نامه اجرایی قوی داشته باشد تا اجرا شود و از طرفی شرایطی که در دولت قبل بوده و صندوقی که به اسم مهر امام رضا(ع) به وجود آمد به نظر می‌رسد آیین‌نامه اجرایی آن یا تصویب نشده یا ابلاغ نشده است. بحث منشور حقوق زنان هم که اشاره شد. برای آن حدود 16 سال در شورای فرهنگی اجتماعی زنان کار شد و بالاخره شورای عالی انقلاب فرهنگی در قالب منشور‌ نهایی تصویب کرد و بعد در مجلس به تصویب رسید. اینکه گفته می‌شود تاکنون لای این منشور باز نشده و اجرایی نشده است نیاز به توضیح دارد. خود من در آن زمان این منشور را بررسی کردم. اصلاً این منشور موجد حق جدید برای زنان نیست یعنی در واقع مجموعه قوانینی است که در آن همه قوانین موجود مربوط به زنان جمع ‌بندی شده است و یک نگاه کلی دارد و الان هم اجزای پراکنده آن در قالب قوانین دیگر در حال اجراست...
رهبر: بله، ولی این منشور می‌تواند روح کلی قوانینی باشد که در نظام جمهوری اسلامی برای زنان طراحی می‌شود. ما در حال حاضر در رابطه با دختران جوان چه کار کرده‌ایم؟ در این منشور تعیین تکلیف شده است که در این زمینه باید چه کارهایی انجام شود.
چرا مجلس قوانین جدید برای این مسائل طراحی نمی‌کند؟
رهبر: قوانینی که مجلس بخواهد طراحی کند طبعاً بار مالی دارد مثل بیمه زنان خانه‌دار که شورای نگهبان به آن ایراد گرفت. پس باید به‌صورت لایحه وارد مجلس شود.
به نظر می‌رسد این منشور چندان شأن اجرایی ندارد؟
مولاوردی: منشور قاعدتاً این طور است ولی بعد که قانون شد اعلام شد که به‌عنوان یک سند جایگزین کنوانسیون رفع تبعیض علیه زنان پیشنهاد خواهد شد و می‌تواند حتی در کشورهای اسلامی هم کاربرد داشته باشد. تنها اشکالی که وجود دارد این است که ما انتظار داریم کشورهای اسلامی یا حتی کشورهای دیگر جهان به‌عنوان یک سند بین‌المللی بپذیرند و تمکین کنند اما متأسفانه برای نوشتن و تصویب آن در داخل می‌بینیم که کمترین وفاق، تعامل و گفت‌و‌گو بوده و حتی گفت‌و‌گوی بین شیعی هم برای منشوری که مربوط به زنان در ایران است مراعات نشده است. شاید یکی از ایرادهایی که به آن وارد بود این بوده که حق جدیدی برای زنان توسط این منشور ایجاد نشده است. ولی چون قانون است خود را ملزم می‌دانیم هم برای اجرا و هم برای حل مشکلاتی که برای اجرا نشدن آن وجود داشته باشد ورود پیدا کنیم. در سفرهای خارجی نیز همیشه همراه ما است.
رهبر: درباره منشور باید گفت که مجمع تقریب مذاهب اسلامی کار گفت‌وگوی شیعی و سنی را انجام داده است و با نگرش وحدت بین گروه‌های مختلف مذهبی آن را تدوین کرده است. فارغ از نگاه شیعه که ما روی منشور داریم، اصلاحات صورت گرفته است و در کنفرانس‌هایی که از سوی سازمان کنفرانس وحدت اسلامی در ایران برگزار می‌شود توزیع شده و به یک وفاق بین‌المللی درباره آن رسیدند.
مولاوردی: حرف من این است که وقتی ما انتظار داریم که جایگاه زنان در ایران و نقش آنها را در سطح بالاتر از سطح ملی عرضه کنیم باید قبلاً تمرین این تعامل و گفت‌و‌گو در داخل شده باشد و به‌عنوان یک سندی که همه برآن اتفاق نظر داریم می‌‌‌توانستیم با قدرت و قوت بیشتری آن را ارائه دهیم حتی در اجلاس‌هایی که وزرای کشورهای اسلامی برگزار می‌کنند بتوانیم آنجا با پشتوانه ملی آن را ارائه دهیم و از آن دفاع کنیم.
امکان به روزرسانی و باز طراحی این منشور در مواردی که دیدگاه‌های متفاوت شیعی در آن دیده نشده است وجود دارد؟
رهبر: بله حتی در مقدمه این منشور آمده که هر دو سال یک بار بازنگری شود.
مولاوردی: به هر حال این یک تصویر کلی بود از این منشور. البته من این مطالب را به معنای اجرا نشدن یا اجرا نکردن آن نمی‌دانم چون بند بند آن را در قوانین داریم لذا در حال اجراست. اگر هم تخلفی در اجرای این قانون صورت بگیرد برخورد می‌شود چون ادعا داریم این قانون قابل عرضه به همه دنیا است.
خانم مولاوردی،‌ نکاتی مطرح شد درباره کم‌کاری معاونت امور زنان در اجرای برخی قوانین. از جمله به اجرای مواد 227 و 230 برنامه پنجم توسعه اشاره شد، چه پاسخی برای این نقدها دارید؟
مولاوردی: ماده 230 وظایف معاونت زنان وخانواده را در هماهنگی با دستگاه‌های اجرایی مشخص می‌کند و اتفاقاً تصریح کرده که معاونت امور زنان که در آن موقع مرکز بوده اقدامات قانونی را با انعقاد تفاهمنامه اجرایی با دستگاه‌های اجرایی در 14 محور انجام دهد. ما سعی کردیم از نیمه دوم 92 تاکنون این تفاهمنامه‌ها را منعقد کنیم. از طرفی طبق همین ماده برنامه جامع توسعه امور خانواده در دولت قبل تدوین شده که من نمی‌دانم نحوه تدوین چگونه بوده آیا مشارکت همه جلب شده یا نه؟ فکر می‌کنم دو یا سه بار ما از همه دستگاه‌های اجرایی که تقسیم کاری شده طبق این برنامه جامع، درخواست گزارش عملکرد کردیم که جوابی به ما داده نشده است. این هم مشکلی است که وجود دارد که چطور این دستگاه‌ها خود را مکلف به اجرای مصوبه‌ای که دولت تصویب کرده نمی‌دانند و برروی کاغذ مانده است.
ماده 227 را در برنامه پنجم توسعه داریم که دولت را موظف به تدوین سند ملی امنیت زنان و کودکان در روابط اجتماعی با همکاری چند دستگاه می‌کند؛ تا ابتدای دولت یازدهم که ما مسئولیت را گرفتیم و بررسی کردیم و دیدیم که هیچ کدام از این دستگاه‌ها این مسئولیت را انجام نداده‌اند. بالاخره بعد از پیگیری و استعلاماتی که انجام شد وزارت کشور متولی تدوین آن شد. در حال حاضر پیش نویس این سند در روز آخر سال گذشته به دست ما رسیده که در حال مطالعه هستیم چون یک اتفاقات دیگری هم در این مسیر افتاده و آن اینکه لایحه تأمین امنیت زنان در برابر خشونت که در دولت دهم متوقف شده بود چون بخشی از این لایحه اقدامات قانونی و قضایی را مطرح کرده بود و طبق تفسیری که وجود دارد لوایح قضایی باید با موافقت قوه قضائیه ارائه شود ولی کمیسیون لوایح تقریباً این امر را از دستور کار خود خارج کرده بود که ما با جلسات متعدد با قوه قضائیه به این تفاهم رسیدیم که این بخش حقوقی و قانونی لایحه منفک شود و درلایحه اصلاح قانون تعزیرات که در دستور کار قوه قضائیه است گنجانده شود. بعد می‌ماند تدابیر آموزشی و بازدارنده و حفاظتی و حمایتی که جزو تدابیر مهمی است که در زمینه مقابله با خشونت علیه زنان اتخاذ شود که در نهایت بررسی کارشناسی ما نشان داد که ما در کشور این تدبیر را کم نداریم که به‌صورت پراکنده در حال اجراست. از این رو باید بیاییم مرجعی را تعریف بکنیم که هماهنگی ایجاد کند بین این دستگاه‌ها در خصوص این تدابیر. بنابراین کارشناسان پیشنهاد دادند چون ما مرجع ملی حقوق کودک را در کشور داریم مشابه آن را هم در قالب مرجع یا کمیته‌ ملی داشته باشیم که هماهنگ‌کننده دستگاه‌ها در این امور باشد ولی چون وقتی مرجع ملی مطرح می‌شود ممکن است در ذهن تداعی شود که این ناظر بر اجرای کنوانسیون خاصی است و شما می‌خواهید مقدمه چینی کنید که به مرور زمینه الحاق ایران به کنوانسیون رفع کلی اشکال تبعیض علیه زنان به وجود بیاید به همین دلایل اکثریت اعضای کمیسیون لوایح معتقد بودند که پیشنهادهای معاونت در زمینه مابقی لایحه تأمین امنیت زنان با سندی که در وزارت کشور تدوین می‌شود ادغام شود تا سند جامع و خاص درمورد امنیت و خشونت علیه زنان داشته باشیم که در مرحله نهایی است. امیدوارم قبل از پایان تدوین برنامه ششم توسعه این سند به تصویب برسد و ماده 227 به این صورت به اجرا درآید.
رهبر: اقدامات شما جای تشکر دارد ولی به نظر می‌آید خیلی اندک و دیر است. فرصت‌ها از بین می‌روند و آنچه می‌ماند مشکلات زنان جامعه ماست. باید به کار سرعت دهیم. وقتی می‌گوییم لایحه برای تصویب برود یعنی دو یا سه سال دیگر زمان می‌برد.
مولاوردی: راه دیگری هم هست؟
رهبر: قبول دارم که بخشی از این فرآیند طبیعی است ولی بخشی از اینها کار جدیدی نبوده که از صفر شروع کنیم. مثلاً درست است که حضور زنان در ورزشگاه‌ها یکی از مطالبات زنان ودختران ما بوده ولی مهمتر از این مطالبات هم وجود دارد. ما می‌توانیم با ایجاد یک فضای فرهنگ‌سازی که در جامعه ایجاد می‌کنیم الزام کنیم که دستگاه‌ها توجه ویژه‌ای به مسائل زنان داشته باشند. به طور مثال بیمه زنان خانه‌دار که سال‌ها با جابجایی دولت‌ها متوقف مانده بود. ما در سال 92 با اختصاص 100 میلیارد تومان از محل سازمان تأمین اجتماعی آن را تصویب کردیم. البته عمدی در کار نبوده تا دولت جدید بیاید و سوار کار شود زمان از دست رفت و اعتبار اختصاص یافته هم مصرف نشد و چون تکراری بود در بودجه 93 ، شورای نگهبان آن را رد کرد. انتظار این بود در همان سال 92 اجرا شود. می‌توانست در 93 هم بودجه آن دیده شود ولی 100 میلیارد تومان در سال 92 تبدیل شد به 15 میلیارد تومان یعنی 85 درصد کمتر به هر حال کارهایی که در خصوص زنان وجود دارد و بستر آنها نیز فراهم است زیاد است و این‌ها باید به اجرا درآید و فشار مضاعفی به دستگاه‌ها وارد شود مثلاً از زنان سرپرست خانوار که بانک اطلاعاتی آن است شروع کنیم؛ ‌شاید در اجرا مشکلاتی در دولت قبلی وجود داشت و اعتقاد براین بود که زنان را خانه نشین کنند ولی ما این اعتقاد را نداریم. یا مثلاً دورکاری زنان که می‌توانستیم با اصلاح آن، الان جایگاه خوبی برای زنان ایجاد کنیم. ما بیمه زنان خانه دار را برای زنانی نوشته بودیم که در پیری از آن استفاده کنند. اعتبار هم می‌توانست گام به گام افزایش یابد.
مولاوردی: اینکه گفته می‌شود اجرای این مصوبات بر زمین مانده من اصلاً قبول ندارم. همه این موارد در حال پیگیری است ولی فرآیند به نتیجه رسیدن، یک فرآیند فرسایشی است شما یک لایحه را درمجلس می‌بینید که چند ماه یا حتی چند سال طول می‌کشد تا به یک مصوبه الزام آور تبدیل شود. درباره قانون تأمین امنیت زنان که در دستور کار است به صورت جدی پیگیر این بودم که سریع به نتیجه برسد ولی تا پیش نویس ماده 227 آماده شود و تا جلساتی با قوه قضائیه برگزار شود و جنبه قضایی لایحه را حل کنیم زمان از ما گرفت اما در نهایت به این نتیجه رسیدند که همه پیشنهادهای ما را در لایحه اصلاح قانون تعزیرات بگنجانند. البته معلوم نیست این لایحه چه زمانی در دستور کار قوه قضائیه قرار گیرد لذا در همین ادغامی که قرار است در سند ماده 227 انجام دهیم این موارد قانونی را هم لحاظ می‌کنیم تا یک قانون جامع داشته باشیم...
از تعامل قوه قضائیه راضی هستید؟
مولاوردی: دراین زمینه بله. در طرح کلان اصلاح قانون مدنی هم که پیش می‌بریم قوه قضائیه تعامل خوبی داشته است. البته ماهیت حقوقی تدوین و تصویب قوانین، زمان براست. اینکه خانم رهبر بحث ورود بانوان به ورزشگاه‌ها را مطرح کردند نیازمند توضیح است چون گاهی شیطنت برخی رسانه‌ها را داشتیم که صدا و سیما هم دائم آن را تکرار می‌کند وآن اینکه از قول من مطرح کردند که حضور زنان در ورزشگاه‌ها در صدر مطالبات زنان قرار دارد درحالی‌که من اعلام کردم یکی از مطالبات بخشی از زنان است که به نظر من و دولت باید مدیریت شود و سازو کار لازم فراهم و مباحث شرعی و عرفی آن رعایت شود و نگرانی جامعه متدین و مذهبی را دامن نزند و این‌طور نیست که ما کار معاونت را تعطیل کنیم و تنها به این موضوع بپردازیم و آن را در صدر مطالبات بدانیم، بلکه یکی از کارهایی است که در حاشیه سایر کارها به آن می‌پردازیم و کمیته مشترک در وزارت ورزش تشکیل داده‌ایم. تلاش ما این است که فرهنگ‌سازی شود. درباره بیمه زنان خانه دار هم این‌گونه نیست که ما مخالف آن باشیم. من در سال 76 که وارد مرکز امور مشارکت زنان شدم با مدیر امور بین‌الملل وقت به بیمه ایران رفتیم تا ببینیم بیمه‌های خصوصی چه سازو کاری می‌توانند در این رابطه داشته باشند. از آن زمان این موضوع در دستور کار دولت‌ها بوده است. در سال 92 اتفاقی افتاد و بودجه 100 میلیاردی تخصیص پیدا نکرد و در بودجه سال 93 به 15 میلیارد تومان تبدیل شد و شورای نگهبان هم اعلام کرد با گنجاندن موضوع در قانون بودجه مخالف است و باید قانون آن دائمی شود.
اینکه در خبرها اعلام کردید بیمه زنان در سال 94 اجرایی شود منظورتان همین دائمی شدن قانون آن است؟
مولاوردی: بله منتهی لایحه‌ای که مجری آن سازمان تأمین اجتماعی باشد و تا زمانی‌که این سازمان مشارکت نداشته باشد ومجاب نشود ما نباید انتظار داشته باشیم که آنچه می‌خواهیم به اجرا درآید. چون تنها روی کاغذ خواهد ماند. الان این لایحه از سوی معاونت در اختیار کمیسیون اجتماعی دولت قرار گرفته است. سازمان تأمین اجتماعی الان ماده 27 برنامه پنجم توسعه را در دستور کار قرار داده که بیمه‌های چند لایه است که در نهایت باعث می‌شود نظام جامع برنامه تأمین اجتماعی که در برنامه پنجم پیش‌بینی شده است محقق ‌شود.
خیلی سعی کردیم به کارشان تسریع دهند وما در بیمه‌های چند لایه این موضوع را بگنجانیم و مشارکت سازمان تأمین اجتماعی را داشته باشیم که بررسی‌ها چون خیلی طول می‌کشید و از طرفی فشار خانم‌های فراکسیون زنان وجود داشت ما در لایحه جداگانه 4 قالب ارائه دادیم در عین حال اگر تأمین اجتماعی تا زمانی‌که این لایحه ما در نوبت قرار بگیرد بتواند در قالب همان بیمه‌های چند لایه بگنجاند زودتر می‌توان به نتیجه رسید. ما منتظر رسیدگی هستیم تا به تصویب برسد و قابلیت اجرایی داشته باشد.
رهبر: اینکه زنان ما درمجلس دائماً از شما مطالبه می‌کنند و می‌خواهند به کارها سرعت بدهید به خاطر این است که همین فشارها می‌تواند به شما کمک کند تا کارها تسریع شود و نوبت جلو بیفتد.
معاونت زنان با توجه به مخاطبان آن دامنه بسیار گسترده‌ای دارد. شما هم چندی پیش اعلام کردید که دست وپای من را بسته و می‌گویند در مسابقه دو شرکت کن. موضوعی که مطرح است بحث اختیارات شماست و اینکه آیا بودجه مناسبی به شما اختصاص می‌یابد یا نه. مجلس باید در این زمینه‌ها کمک کند چراکه معاونت شما می‌تواند مرکزی برای خواسته‌های زنان جامعه باشد و مختص یک دولت خاص هم نیست.
مولاوردی: در ابتدا بحث دورکاری را توضیح دهم که وقتی داشت اجرا می‌شد با بررسی‌هایی که انجام شد خود کمیسیون اجتماعی دولت چون مختص خانم‌ها نبود و آقایان شاغل هم از آن استفاده می‌کردند به این نتیجه رسید که زیر ساخت‌ها برای انجام این طرح آماده نبوده از این رو تا آماده شدن زیر ساخت‌ها اجرای آن متوقف شود البته نه به معنی اینکه لغو شود. از طرفی تنش‌هایی از سوی خانواده‌هایی که آقایان از این قانون استفاده کرده بودند گزارش شده بود که موجب شد این قانون فعلاً متوقف شود.
بارها اعلام کردم که زنان علاوه بر کار خانه باید بتوانند در اجتماع فعالیت کنند و به همه مسئولیت‌های خانوادگی و اجتماعی خود بپردازند و این وظیفه دولت است که تسهیلات لازم را برای زنان شاغل فراهم کند. یکی از این تسهیلات مرخصی زایمان، تشکیل مهد کودک در ادارات و... است اما فرق نگاه این دولت با دولت قبل این است که این دولت فکر می‌کند با اتخاذ اقدام‌های یک جانبه به امنیت شغلی زنان شاغل لطمه وارد می‌شود. با توجه به اینکه آمار به ما وضعیت بیکاری را اعلام می‌کند و از طرفی با نرخ بالای فارغ‌التحصیلی دختران از دانشگاه‌ها مواجهیم در کنار این باید مشوق‌های لازم برای کارفرما را هم در نظر بگیریم. وقتی به بار مالی می‌رسیم همه چیز منوط به بهبود وضعیت اقتصادی می‌شود که با مشکل مواجه هستیم ولی برنامه ما پیگیری اقدام‌های همه جانبه است که امنیت شغلی را تضمین و زنان را در ایفای نقش‌های چندگانه خود کمک کنیم.
بحث افزایش سنوات به ازای تعداد فرزند از جمله طرح‌هایی بود که مسکوت مانده است. اینها در چه مرحله‌ای است؟
مولاوردی: از این‌گونه طرح‌ها زیاد داریم مثلاً مرخصی دو هفته‌ای برای پدرانی که صاحب فرزند می‌شوند و غیره منتهی در اجرا با مشکل روبه‌رو هستیم.
رهبر: اینها مصوبه مجلس است. در مجلس هفتم و هشتم بحث افزایش مرخصی زایمان به 9 ماه و دوهفته برای آقایان تصویب شد منتهی اجرا نمی‌شود.
مولاوردی: درست است که تصویب شده اما بحث اصلی، <مجاز> بودن دستگاه‌های اجرایی است. قانون گفته که دستگاه‌های اجرایی «مجاز» هستند به اجرای آن نه «مکلف». وقتی مجاز هستند یعنی اختیار دارند خودشان براساس منابع مالی تصمیم بگیرند.
رهبر: شورای نگهبان به دلیل بار مالی که داشت آن را رد ‌کرد. چون مجلس نمی‌تواند دولت را مکلف کند پس ما دستگاه‌ها را مجاز کردیم. حکومت باید مشکلات زنان را حل کند. حالا اگر در قانون می‌آمد که درست یا غلط در دولت قبلی ساعت کاری به 30‌: 14رسید چون در عمل بازده کار بعد از این ساعت پایین می‌آمد می‌توانستیم این آیین‌نامه را اصلاح کنیم. توقع ما این بود که زمانی‌که این آیین نامه تغییر کرد معاونت ورود پیدا کند.
مولاوردی: ولی مربوط به زمان ما نبود.
رهبر: هرچه می‌گوییم می‌گویند بودجه نیست. درست است بودجه انقباضی داریم اما با همین بودجه اندک هم کشور می‌چرخد ولی نباید موجب تشدید مشکلات شود. ما از یک طرف می‌گوییم افزایش جمعیت و تحکیم خانواده و از طرفی می‌گوییم آقایان باید رضایت‌های نسبی را از همسر داشته باشند و زن باید خسته به کار خانه برسد. برای اینکه همه اینها محقق شود از طرف دیگر باید تسهیلاتی برای زنان شاغل در نظر گرفته شود. ما باید در جهت توازن کار خانه و اجتماع برای زنان فکر اساسی داشته باشیم.
مولاوردی: این وضعیت آرمانی همه ماست. دولت در شرایط بسیار دشواری مسئولیت پذیرفته است. شرایط به گونه‌ای است که همکاران در دولت می‌گویند انگار ما چندین ماه زیر آوار بودیم. البته من دنبال تعیین مقصر نیستم. اما قبول کنید که تا به وضعیت عادی برسیم زمان بر است و دولت مجبور است منابع خود را مدیریت کند. الان حدود 20 تفاهمنامه امضا کردیم. اعتبار این تفاهمنامه‌ها هم آنقدر قابل توجه نیست که بتواند مشکلات اساسی را حل کند. به دنبال این هستیم که به شرایط عادی برسیم تا به دنیا بگوییم که ما شاخص‌های مربوط به عدالت جنسیتی را تضمین و ارتقا دادیم و در عمل به دنیا مفید بودن این رویکرد را نشان دهیم. سعی می‌کنیم از همین اعتبارات و امکانات محدود استفاده کنیم برای اجرای چند برنامه امسال هم حتماً به صورت اولویت‌‌بندی شده وارد خواهیم شد تا به اهدافی که در نظر همه هست برسیم.
خانم رهبر، به نظر می‌رسد که شما در ارزیابی کارنامه معاونت امور زنان در دولت یازدهم، هم به سرعت اقدام‌های این نهاد انتقاد دارید و هم به مسیری که به عنوان نقشه راه انتخاب کرده است، قبول دارید؟
رهبر: طبیعی است که همه ما در جهت پیاده شدن اهداف نظام کار می‌کنیم و شکی در این نیست. منتهی لازمه این کار سرعت بیشتر است و می‌طلبد که کارها را اولویت ‌بندی کنیم و از طرفی حاشیه‌ها را کم کنیم. در این زمینه موارد زیاد است اما الان می‌خواهم به یکی از مهم‌ترین موارد اشاره کنم و آن، تفاهمنامه‌ای است که بین معاونت زنان و صندوق جمعیت توسعه امضا شده است. به نظر من این یک حاشیه بود که می‌توانست امضا نشود. مبلغی که از قراردادهای تنظیم شده حاصل می‌شود 500میلیون تومان است که رقمی نیست که برای نظام و خود معاونت هزینه تراشیده شود یا اینقدر حاشیه و نگرانی به وجود آورد. این تفاهمنامه به کجا می‌رسد. آیا طرف مقابل به تعهدات خود عمل می‌کند یا نه؟ این تفاهمنامه در خردادماه به امضا رسیده که 5 برونداد داشته که برونداد پنجم مربوط به معاونت زنان و خانواده بوده است.
ما شناختی که از برخی از نهادهای بین‌المللی داریم نشانگر این است که نسبت به نگاه ما و دیدگاه نظام اسلامی نظر مثبتی ندارند. در مقدمه این برنامه آمده که برنامه توسعه پنجم سازمان ملل برای جمهوری اسلامی ایران. آنها تاکنون 5 برنامه برای ما نوشتند و این برنامه پنجم آنهاست و مواد مختلف دارد. اختلاف ما با معاونت امور زنان در امضای این تفاهمنامه این بود که ما اعتقاد داریم این تفاهمنامه فقط اسمش تفاهمنامه است اما در عمل، یک توافقنامه الزام‌آور است و باید به تصویب مجلس می‌رسید.
ممکن است در قانون اساسی نیامده باشد که تفاهمنامه به تصویب مجلس برسد ولی ما استفساریه شورای نگهبان را در سال 69 داریم که سؤال می‌شود از شورای نگهبان در کجا باید این قراردادها به تصویب مجلس برسد، شورای نگهبان اعلام کرده‌است هر جایی که برای نظام جمهوری اسلامی تعهدآور باشد. در این تفاهمنامه برای جمهوری اسلامی ایران 12 تعهد ایجاد شده است.
در یکی از بندهای این تفاهمنامه آمده است تمام نقشه‌ها، تصویرها، عکس‌ها، طرح‌ها، گزارش‌ها واسناد وتمام اطلاعاتی که توسط شریک اجرایی یعنی ایران در چارچوب این تفاهمنامه گردآوری شود باید به‌عنوان مایملک صندوق در نظر گرفته شود و باید برای استفاده صندوق یا بازرس از آنها در زمان‌های معقول و مکان‌های مناسب در دسترس قرار گیرد، باید محرمانه تلقی شود و در پایان کار فقط به مقامات مجاز صندوق تحویل داده شود این یعنی چه؟ حتی در جای دیگر آمده اعطای مجوز برای دسترسی کامل به اسناد، پرونده‌ها، ساختمان‌ها یا کارکنان، یعنی هر وقت بخواهند بیایند بازرسی کنند، دوربین بگذارند و غیره و این عین پروتکل الحاق هسته‌ای است.
در همین تعهدنامه آمده حتی اگر کار به شکایت و دعوای حقوقی برسد نیاز به داوری در دادگاه لاهه پیدا می‌کند. از آن طرف همه هزینه‌های آن را جمهوری اسلامی ایران باید تقبل کند. من می‌گویم چه لزومی داشت برای تهیه مطالبی که محرمانه است و اسناد محرمانه نظام تلقی می‌شود و اطلس زنان که تهیه شده و به قول شما به آنها نداده‌ایم پس بفرمایید آنها چه طمعی برای جمهوری اسلامی دارند که آقای اوز مدیر کل این صندوق در تهران روزی که این نامه را امضا می‌کند می‌گوید که امروز روز بسیار بزرگی است و ما چند سال منتظر امضای این تفاهمنامه در ایران بودیم و این سندها را از ما می‌خواهند.
زمانی‌که اطلس آسیب‌های اجتماعی زنان تهیه شد ما به آنها ندادیم، آدرس مشخصات همه زنان سرپرست خانوار جزء به‌جزء در آن دیده شده است.
در هر صورت نظر ما این است که یک اختلاف نظرهایی وجود دارد و ما نباید برویم با سازمان‌های بین‌المللی با نگاه‌های فمنیستی تفاهم کنیم و تعهد بدهیم.
مولاوردی: واقعیت‌ها درباره ماجرا چیزی غیر از مواردی است که خانم رهبر می‌فرمایند. این پنجمین برنامه کشوری ما با سازمان ملل بود از سال 90 تا 94 در دولت قبلی این برنامه تدوین و تصویب شد که تنها برونداد پنجم آن مانده بود که در خرداد 93به امضا رسید. وزارت بهداشت یکی از بروندادها را دارد، جمعیت هلال احمر و غیره که یک کمیته راهبری دارد برنامه‌های کشوری در وزارت خارجه و دستگاه‌های ذیربط که طرف قرارداد هستند همگی عضو آن کمیته هستند. تاکنون پنج بار برنامه کشوری به امضا رسیده است من نمی‌دانم این بار چه کشف بزرگی انجام شده است.
رهبر: من می‌گویم ممکن است برخی از اینها تعهد ایجاد کند و البته ممکن است برخی از این تعهدات، تخلف باشد.
مولاوردی: اصلاً این‌گونه نیست برنامه کشوری با سازمان ملل به تصویب مجلس نمی‌رسد این فرم تیپ قراردادهاست و همه دستگاه‌ها این را امضا کردند و از سال 90 انجام می‌دهند. 4 گزارش در دولت گذشته آماده و با همکاری صندوق جمعیت ملل متحد رونمایی شده: گزارش تحلیل وضعیت زنان سرپرست خانوار، تحلیل وضعیت سالمندی، تحلیل وضعیت جوانان و تحلیل وضعیت مهاجرت در ایران.
این گزارش‌ها در سال 92 رونمایی شدند و ربطی به دولت یازدهم نداشت، ضمن اینکه اگر برنامه چهارم کشوری را هم در نظر بگیریم که با راهبری وزارت امور خارجه انجام شده که می‌توان به دو دوره سرشماری عمومی نفوس و مسکن که در سال 85 و90 در همین چارچوب انجام شده است اشاره کرد. پایش شاخص‌های جمعیتی و بهداشتی، تشکیل و تجهیز تیم‌های واکنش سریع در هلال احمر، خدمات مشاوره، دادگاه خانواده وتأسیس 10 مرکز مشاوره برای زنان آسیب پذیر. اینکه گفته می‌شود 500 میلیون تومان، عددی نیست و نیاز به این توضیح دارد که ما برای کارهای بنیادی که انجام دادیم با اعتباری که از سازمان ملل گرفتیم اقدام کردیم و برای دولت این مبلغ اتفاقاً چشمگیر است.
ما الان در دوران طلایی با قیمت نفت افسانه‌ای و بریز و بپاش‌های آنچنانی به سر نمی‌بریم. ما این رقم را گرفتیم بدون اینکه یک ریال هزینه بیت‌المال کرده باشیم و کار پژوهشی بنیادی را انجام دادیم و توانستیم به نتیجه برسانیم بدون اینکه آنها مدعی باشند. این قرارداد 6 ماهه بود و وقتی اعتبارات هزینه شد تنها گزارشی که ما به اینها دادیم این بود که اعتبار برای چه قراردادی هزینه شد وقرارداد را فرستادیم ودر جلسات کمیته راهبری وزارت امور خارجه پایش شد. گزارش‌ها را ما مستقیم به سازمان ملل و دفتر صندوق جمعیت ارائه نمی‌دهیم.
در این تفاهمنامه ما دنبال حاشیه نبودیم اینکه آقای اوز می‌گویند خوشحالیم دلیل نمی‌شود که ما امتیاز داده‌ایم یا تعهد خاصی پذیرفته‌ایم. اینها تمام اطلاعات را دارند و این 4 گزارشی که وجود دارد تصور براین است که ما در اختیار آنها قرار دادیم. ما قراردادمان خرداد 93 بوده و متهم به دادن این اطلاعات شدیم در حالی که این اطلاعات از قبل وجود داشته و فراکسیون زنان مجلس به‌جای اینکه با ما مکاتبه کنند با دفتر صندوق جمعیت مکاتبه می‌کنند. یعنی طوری قلمداد می‌کنند که انگار ما نامحرم هستیم وصندوق محرم است واز آنها می‌خواهند که معاونت چه اطلاعاتی را در اختیار شما قرار داده است که از نظر حیثیت ملی جای سؤال دارد و شاید نشان بدهد که نوعی تفاوت گفتمانی بین دولت و بخشی از مجلس وجود دارد البته در نهایت همه می‌خواهیم به یک هدف برسیم ولی نگاه‌ها و رویکردها متفاوت است.
رهبر: من اینجا نکته‌ای را باید اصلاح کنم و آن اینکه ما با شما مکاتبه کردیم. کارشناسان از کمیسیون اصل 90 آمدند دفتر معاونت. آن صندوق در مجلس شورای اسلامی جایگاه و دبیرکل دارد بنده نایب رئیس آن هستم یعنی مجلس با صندوق همواره در حال ارتباط است و با صندوق مکاتباتی وارد است. ما از طرف مقابل هم باید گزارش بگیریم. اینکه آقای اوز چیزهایی گفته خب ما باید به همین یک چیزها دقت کنیم. شما در یک جایگاه حقوقی قرار دارید که باید پاسخگو باشید. هر اقدامی در حیطه وظایفم انجام بدهم باید پاسخگو باشم.
آقای اوز گفته‌اند به مناسبت روز جهانی ریشه کن کردن خشونت علیه زنان در 4 آذر ماه سال‌جاری، بیایید برای 16 روز از امروز تا روز جهانی حقوق بشر در 19 آذر ماه بسیج شویم به موج جهانی، محله خود را نارنجی کنیم و با شرکت در کمپین سازمان ملل متحد برای پایان بخشیدن به خشونت علیه زنان متحد شویم و با هم برای شنیده شدن صدایمان تلاش کنیم فرقی ندارد کی هستید وکجا هستید وقت آن رسیده که سکوت را بشکنید وموضع خود را مشخص کنید.
شما از این اظهارات آقای اوز تلقی مداخله یا دعوت به شورش می‌کنید؟
رهبر: چرا می‌خواهیم قضیه را بغرنج کنیم. ما چرا باید با اینها بیاییم تفاهمنامه امضا کنیم و تعهد ایجاد کنیم. اینها همین هستند. من مطیع قانونم و در کرسی قانونگذاری نشسته‌ام. خط قرمز من شورای نگهبان است. وقتی مجلس قانونی را می‌نویسد به شورای نگهبان فرستاده می‌شود تا وجه قانونی پیدا کند. در برخی از موارد سؤال شده از شورای نگهبان که قرارداد بین‌المللی که به امضا می‌رسد کجا باید به تصویب مجلس برسد شورای نگهبان جواب داده در جایی که ایجاد تعهد کند.
مولاوردی: آنچه امضا شده هیچ تعهد حقوقی ایجاد نمی‌کند و نیاز به تصویب مجلس ندارد.
رهبر: شما چیزی را امضا کردید که سازمان ملل بالای آن نوشته تفاهمنامه.
مولاوردی: همه اینها در کمیته راهبری وزارت خارجه بررسی و پایش شده است. آیا وزارت خارجه نمی‌داند در این کشور پنجمین برنامه باید به تصویب مجلس برسد؟چطور فقط برونداد مربوط به حوزه زنان می‌شود؟ درحالی که در چهار برونداد دیگر چنین فرآیندی طی نشده است ضمن اینکه این اسناد برنامه‌های مشترک است در قالب برنامه‌های کشوری و کمک‌های توسعه‌ای سازمان ملل که در ایران به آن یادداشت تفاهم یا تفاهمنامه گفته می‌شود.
رهبر: برخی از اینها را ما بررسی کردیم و نیاز به تعهد نبوده است.
مولاوردی: از برنامه‌های کاری که به تأیید مجلس رسیده یک نسخه به ما بدهید در آن صورت من همه مسئولیت‌ را می‌پذیرم.
رهبر: برای اینکه این غائله ختم شود کمیسیون اصل 90 در این موضوع ورود کرد. حتی من اعلام کردم که اگر من اشتباه کرده باشم عذرخواهی و تشکر می‌کنم از اقدام‌هایی که دستگاه‌ها انجام دادند ولی باید مشخص شود که آیا امضای این تفاهمنامه که حاشیه بزرگی را به وجود آورده احتیاج به تصویب مجلس داشته یا نداشته است آیا پولی که رد وبدل شده در چرخه دیوان محاسبات دیده شده است یا نه، البته این مربوط به دوره شما نیست.
مولاوردی: این هم داستان دارد. خانم رهبر دریکی از نشست‌ها اعلام کرده که نظر کمیسیون اصل 90 آماده شده و تفاهمنامه را غیر قانونی اعلام کرده ، چند ماه است که از نشست می‌گذرد و مایک برگ از کمیسیون اصل 90 دریافت نکردیم بالاخره این حق ماست که بدانیم چه‌کار کردیم و چه خطایی مرتکب شده‌ایم و چرا متهم شده‌ایم. وقتی من خبر ندارم چه چیزی را باید پاسخ دهم.
رهبر: برایتان فرستاده ایم.
مولاوردی: هیچ چیزی به معاونت نرسیده است و گزارش کمیسیون اصل 90را دریافت نکرده‌ایم.
پرداختن به موضوعات مرتبط با وضعیت زنان، در یکی دو جلسه به سرانجام نمی‌رسد، همین جا از میهمانان ارجمند دعوت می‌کنیم که در نوبت‌های دیگر این گفت‌وگوی جدی و کارشناسانه را از باب همدلی و همزبانی در همین روزنامه ادامه دهند. از حوصله و همکاری هر دو بزرگوار سپاسگزارم.