فارس: به مناسبت روز مهندسى شما اشاره کرده بودید به جایگاه مهندسى از نظر شناخت ظرفیت و قدر و اندازه ، و تشخیص حدود مقادیر و اندازه ها و معیارها، و همچنین مراعات نسبتها و تناسبها که جنبه زیبایى شناختى و تمدنى و هنرى دارد، و بالاخره توجه به دقت‌ها از نظر عملکرد و دوام؛ بویژه تأکید کردید بر دانش زمان سنجى و اهتمام نسبت به قدرشناسى زمان، با این تعبیر از مهندسى آیا کاربرد آن را غیر از امور فنى، براى فرهنگ و سیاست و جامعه بجا مى دانید؟
میرسلیم: تعریف ویژگیهاى مهندسى که شما برخى از مهمترین عناوین آن را یادآورى کردید، به ما اجازه مى‌دهد در باره کاربردهاى غیر فنى آن نیز، از نظر فرهنگى و اجتماعى و سیاسى.... بحق امیدوار باشیم. موضوع مهندسى فرهنگى را مفصلاً شوراى عالى انقلاب فرهنگى بررسى کرده و خوشبختانه نتایج بررسى ها را نیز منتشر کرده است. از نظر سیاسى و اجتماعى هم مى توان از همان الگو استفاده کرد.
فارس: در فعالیت مهندسى چه نکاتى وجود دارد که قابلیت تعمیم کاربرد مفید و مؤثر آن را بوجود مى آورد؟
میرسلیم: این ویژگیها متعددند ولى در یک دسته‌بندى مى‌توان آنها را به هفت مورد طراحى خلاصه کرد: ١- طراحى راهبرد، ٢- طراحى سیاست، ٣- طراحى برنامه، ٤- طراحى راه کار،٥- طراحى شیوه هاى اجرا، ٦- طراحى نظارت بر اجرا، ٧- بازنگرى بر طراحى با توجه به بازخوردها.
فارس: آیا مى توان این هفت بند را براى امور سیاسى اجتماعى بکار بست؟
میرسلیم: به نظر مى‌رسد که چنان کاربستى نه تنها مفید حتى لازم باشد؛ در مسائل سیاسى اجتماعى، مدیریت و خود مدیران بسیار مهمند ولى مهمتر از آنها نظام سیاسى اجتماعى و قوام آن است. مرحوم امام ، به عنوان بنیان گذار و معمار نظام جمهورى اسلامى، در دوران ده ساله پس از پیروزى انقلاب، قدم به قدم، تکلیف بسیارى از موارد را روشن کرد: طراحى راهبردى نظام بر حاکمیت انسان بر سرنوشت خویش به عنوان حقى الهى بنا نهاده شده است، حقى که نمى توان از انسان سلب کرد و نباید در خدمت منافع فرد یا گروه خاص قرارگیرد(اصل ٥٦). هر آنچه بخواهد این حضور مسئولانه مردم را زیر سؤال ببرد یا تضعیف کند و علامتى از استبداد یا خودکامگى داشته باشد مردود است و برعکس هر چه موجب تقویت حضور مردم و احساس مسئولیت آنها در سرنوشت اجتماعیشان شود و به مشارکت معنادار آنها بینجامد مطلوب است. این است مفهوم مردم سالارى و جمهورى.
فارس: آیا براى استقرار این راهبرد، به لحاظ سیاست، قید و شرطى وجود دارد یا مردم سالارى مطلق است؟
میرسلیم: نظریه مرحوم امام که در هنگام همه پرسى اول تصریح شد و به کسب بیش از ٩٨٪ آرا انجامید، مقید کردن جمهورى به اسلامى بود و بنابراین نظام ما از زمره مردم سالاریهاى دینى است که در آن باید اصول دین محترم شمرده و احکام شرع مراعات شود و به این ترتیب سیاست عمومى حاکم بر طراحى نظام ما مشخص مى شود و براى ایرانیان نوعى مسئولیت در برابر خدا تعریف مى کند. توحید و وحى و معاد و اعتقاد به عدل الهى و سپردن مسئولیت رهبرى امت به امام و قائدشان در زمره آن مسئولیت خدایى است. با این سیاست هیچ طرح و برنامه و راه کار و شیوه اجرایى نباید بر خلاف اسلام و ضروریات آن باشد و بویژه حدود آزادیها و ملاک آنها بر محور مقدسات و اعتقادات و ارزشهاى اسلامى تعیین مى شود و نه ملاکها و معیارهاى عرفى و دین جدا. این است مفهوم کلى مردم سالارى دینى.
فارس: طراحى برنامه حکمرانى چگونه باید شکل گیرد؟
میرسلیم: برنامه حکمرانى مستلزم ساختار است و این ساختار در قالب رهبرى، ریاست جمهورى، مجلس شوراى اسلامى و شوراها تعریف مى شود و بویژه بر استقلال قواى مجریه و مقننه و قضائیه تأکید مى کند؛ مفهوم آن ممنوعیت هرگونه تداخل مسئولیت و زد و بند بین قوا و اعضاى آنهاست یعنى نباید قوه مجریه و اعضاى آن براى ماندگارى سیاسى و رأى آورى به مجلسیان باج دهند و متقابلاً مجلسیان براى منافع شخصى و گروهى خود از امکانات دولتى بهره گیرى نمایند؛ همچنین رسیدگى به هیچ پرونده اى از کارکنان دولت و مجلس و شوراها، در دستگاه قضایى، نباید با اعمال نفوذ از مسیر عادلانه خود منحرف گردد و متقابلا هیچ عنصر قضایى نباید براى تأمین منافع شخصى و سازمانى به رشوه در هر شکلى از اشکال متنوع آن آلوده شود.
فارس: ولى سرچشمه بسیارى از مفاسد را امروزه در همین زد و بندها و ارتشا مى بینیم...
میرسلیم: درست است ولى اشکال به برنامه حکمرانى برنمى‌گردد: در ساختاردهى به نظام دقیقاً این استقلال قوا پیش بینى شده و اگر امروز شاهد انحرافات و مفاسدیم به دلیل ضعف ساختارى نیست، به طراحى راه کار و شیوه هاى اجرا برمى گردد.
فارس: چگونه طراحى راه کار به انحراف مى انجامد؟ اساساً مفهوم طراحى راه کار در حکمرانى چیست؟
میرسلیم: در بحث راهبرد اشاره کردم که سرنوشت مردم به لحاظ سیاسى اجتماعى و حکمرانى به دست خود آنها است و راه کار آن انتخابات است یعنى براى هرکدام از مسئولیتهاى وابسته به ساختار ، مردم نمایندگانى انتخاب مى کنند؛ با توجه به ویژگیهاى مسئول منتخب، این انتخاب مردمى مى تواند مستقیم یا غیر مستقیم باشد؛ مثلاً در مورد رهبرى اهمیت شأن و وظائف رهبرى ایجاب مى کند که انتخاب به دور از هرگونه شائبه غلبه احساسات انجام گیرد لذا پیش بینى شده که مردم خبرگان رهبرى را مستقیما انتخاب مى کنند تا آنها با درایت کامل در باره رهبرى تصمیم بگیرند.
ولى انتخاب رئیس جمهورى و اعضاى مجلس و شوراها مستقیم است. در مورد رئیس جمهورى ، نامزدى که انتخاب مى شود باید رأى اکثریت مطلق نمایندگان را به دست آورده باشد اما درباره نمایندگان مجلس و شوراها در حال حاضر به اکثریت نسبى و حتى حد نصاب ٢٥٪ اکتفا شده است. پس درباره نمایندگان مجلس و شوراها ، نمایندگى اکثریت خدشه دار شده یعنى نمایندگانى ممکن است به مجلس و شوراها راه یابند که پشتوانه فقط ٢٥٪ مردم را دارند و در واقع اکثریت مردم مواجه با فردى مى شوند که مورد نظرشان نبوده است یعنى نمایندگى مردم که از امور راهبردى است ، درست استقرار نیافته است. بر این نقص فاحش ، اشکال دیگرى هم افزوده مى شود و آن وجود حوزه هاى انتخاباتى است که داراى چندین نماینده اند مانند تهران که سى نماینده در مجلس و بیست ویک نماینده در شوراى شهر دارد و مردم ناگزیرند به تعداد کثیرى فهرست‌وار رأى دهند بدون شناخت دقیق صلاحیت و کارآیى آنها!
همین دوره اخیر را اگر از مردم تهران بپرسید نماینده تان کیست، اغلب نمى دانند و اگر مسأله اى را بخواهند به نماینده خود منتقل کنند نمى توانند چون او را نمى شناسند؛ آن نمایندگانى هم که انتخاب شده اند احساس مسئولیت نسبت به مردم و مسائل اساسى حوزه انتخابیه خود نمى کنند و وجودشان در مجلس به عنوان نمایندگان ویژه حتى باعث بدآموزى دیگر نمایندگان حوزه هاى تک نماینده هم مى شود.
فارس: عواقب این انحراف چیست؟
میرسلیم: این راه کار نادرست موجب وهن نظام و باعث بروز انحرافات متعدد شده است: شما ملاحظه مى کنید که مثلاً شهر تهران به عنوان مرکز کشور و الگوى بقیه مراکز استان و شهرهاى بزرگ و کوچک گرفتار مفاسد و تخلفات و انحرافات و نابسامانی‌هاى متعدد شده که به سایر نقاط کشور هم سرایت کرده و نمایندگان تهران در مجلس از آن غفلت کرده اند؛ اخیراً شنیده شد که بعضى از نمایندگان خواستار تحقیق و تفحص نسبت به عملکرد شهردارى تهران شده اند در حالى که ضرورت این کار با مستندات کافى به رئیس مجلس در دوره قبل تذکر داده شد ولى حساسیتى براى چنان امر مهم و ضرورى که به سرنوشت کشور برمى گردد نشان داده نشد و امیدوارم این بار آن تحقیق و تفحص بدرستى انجام گیرد و ریشه هاى این مفاسد اقتصادى و اجتماعى که گریبان کل کشور را گرفته است مشخص گردد و اصلاح فورى صورت گیرد. این یک مورد است ولى به اندازه کافى اهمیت دارد تا متوجه شویم چرا باید نمایندگان از اکثریت آرا برخوردار و جوابگو به مردم باشند.
فارس: چرا این اشکال پدیدار شد و چگونه اصلاح آن میسر مى شود؟
میرسلیم: اشکال در همان قانون اولیه انتخابات است که به جاى تعیین حوزه هاى تک نماینده، در تهران و مراکز استانها حوزه هاى چند نماینده تعیین و مردم بناحق وادار به رأى دادن به فهرست شدند. در همان موقع تذکر لازم داده شد ولى مسئولان وزارت کشور نگران آن بودند که برخى رأى دهندگان در حوزه هایى تجمع کنند و افراد ناصالح را به مجلس روانه کنند! این مصیبت باقى ماند و اصلاح نشد زیرا برخى نمایندگان مجلس نیز نمى خواستند از این ویژگى بى مسئولیتى دست بردارند. نتیجه این که آن نقص قانونى امروز انتخابات را در تهران به صورت مضحکه درآورده و به پایه هاى مردم سالارى لطمه وارد کرده است.
فارس: آیا اصل رأى دادن به فهرست اشکال دارد؟
میرسلیم: رأى دادن به فهرست از آن جهت اشکال دارد که انتخاب آگانه رأى دهندگان و مسئولیت منتخبان لوث مى شود؛ اما اگر پیش بینى فعالیت حزبى شایسته در قانون بشود ، اشکالى ندارد که مردم به فهرست افراد معرفى شده حزب رأى دهند و حزب را بازخواست کنند و حزب هم براى حفظ محبوبیت خود نزد مردم مجدانه براى تحقق اهدافى که در انتخابات مطرح کرده بکوشد. در حال حاضر چنین راه کارى در قانون مطرح نشده است.
فارس: صحبت از اهداف و برنامه هاى نامزدها کردید؛ آیا در طراحى روش ، این موضوع جایگاهى دارد؟
میرسلیم: آرى ، این همان طراحى شیوه هاى اجرا است. نامزدها باید بتوانند اهداف و برنامه ها و طرحهاى خود را در چهارچوب قانون اساسى و سیاستهاى کلى نظام، براى مردم تشریح کنند و در صورت انتخاب شدن نسبت به ایفاى آنها متعهد شوند و به مردم پاسخگو باشند. در حوزه هاى چند نماینده چنان تبلیغى بسیار پرهزینه و کم فایده مى شود و اغلب به صورت انبوهى از برگه هاى ریز و درشت تبلیغاتى در مى آید که به در و دیوار شهر بر روى هم چسبانده مى شود یا سطح کوچه ها و خیابانها را مى پوشاند و سریعاً به زبا
له ها مى پیوندد؛ این مصداقى است از تبذیر. به نظر مى رسد تا این اشکالات قانون انتخابات رفع نشود امیدى به اصلاح انحرافاتى که در چهل سال گذشته با بد اجرا کردن قواعد مردم سالارى گریبان همه ما را گرفته است نمى توان بست.
فارس: آیا مردم راه دیگرى براى جلوگیرى از این مفاسد و انحرافات ندارند؟
میرسلیم: راه نظارت مردم بسته نیست و در همین مهندسى نظام حکمرانى ، روشهاى نظارت مردمى پیش بینى شده که البته نیازمند پشتیبانى مناسب فرهنگى و اجتماعى است: مردم مى‌توانند از طریق احزاب و سازمانهاى مردم نهاد ، به صورت فردى و گروهى، عملکردها را نقادى کنند و مسئولان منتخب را زیر سؤال ببرند و انحرافات احتمالى آنها را گوشزد کنند تا کسى از نمایندگان مجلس و شوراها و اعضاى دولت و دستگاه قضایى جرأت نکند مبادرت به زد و بند کند و راه خلاف و انحراف و ارتشا را برود. مطبوعات و رسانه ها با پشتیبانى از مردم و شرائط آنها و مطالباتشان به شکل گیرى این راه نقادى و در واقع تضمین اقتدار مردم سالارى باید به صورت قانونمند کمک کنند.
این انتقاد دلسوزانه و نهى از منکر قانونمند نباید با افشاگریهاى لجام گسیخته و غیر مستند و خلاف شرع اشتباه شود: فراموش نکنیم که همه فعالیتهاى سیاسى اجتماعى ما لاجرم باید با مراعات حدود مجاز شرعى باشد و تعطیل هم نشود. در این زمینه عملکرد احزاب و سازمانهاى مردم نهاد و منتقدان دلسوز و مطبوعات و رسانه ها متناسب با اقتضاى نظام جمهورى اسلامى نبوده است؛ ضربه آن را هم خورده ایم و مى‌خوریم!
فارس: شما با افسوس از آن عملکرد یاد مى کنید؛ اگر درست انجام مى‌گرفت چه آثارى در پى می داشت؟
پاسخ: بحث افسوس نیست؛ بحث شناخت نظام حکمرانى یا مهندسى سیاسى اجتماعى است و مى خواهیم ببینیم کجاى کار اشکال دارد که ما نتوانسته ایم به مسائل کشور بعد از پیروزى انقلاب به طور کامل فائق آییم. پرسیدید که فایده بررسى قانونمند انتقادى چیست؛ باید تصریح کنم که بهترین نظامات حکمرانى خالى از خلل نیست ، مهم آن است که ضمانتى بیابیم که از غوطه ور شدن در فساد و انحراف مصون بمانیم و این انتقاد دلسوزانه و قانونمند است که اجازه مى دهد مشکلات عملکردى خود را کشف کنیم و به فراخور موضوع در صدد اصلاح برنامه ، راه کار، شیوه هاى اجرایى، مجریان ناشایست و حتى روشهاى نظارتى خود برآییم. به نظر مى رسد که مهمترین صدمات را از تضعیف مشارکت مسئولانه و متعهدانه مردم، عدم بهادادن به نظارت عمومى و کاهش سرمایه اعتماد عمومى، مى‌خوریم. در این زنجیره مهندسى سیاسى اجتماعى، چند حلقه معیوب داریم و باید بدون فوت به آنها بپردازیم.
فارس: آیا نکته دیگرى درباره مهندسى سیاسى اجتماعى دارید؟
میرسلیم: به طور خلاصه مهندسى فعالیت و عمل به خروج از سستى و دستیابى به سرمایه جاودانى مى‌انجامد؛ مهندسى در تدبیر به شناخت درست تکلیف و ارتقاء کیفیت مادى و بازده عملکرد منجر مى شود؛مهندسى در هدف به تفکر براى دستیابى به شایستگى‌ها منتهى مى‌شود.
