خبرگزاری فارس یک گفتگوی تفصیلی با مهندس سید مصطفی میرسلیم انجام داد که حاوی نکات قابل تأملی بود. بخش هایی از این مصاحبه در ادامه می آید:
شما در دولت آقای هاشمی به‌عنوان وزیر حضور داشتید، نحوۀ ورود شما به دولت به چه شکلی بود و به نظر شما دولت آقای هاشمی، دولتی بود که پس از جنگ مردم انتظار آن را داشتند؟
از سال ۱۳۶۸ که دولت اول مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی بر سرکار آمد، من به‌عنوان مشاور رئیس‌جمهور در امور تحقیقات مشغول فعالیت شدم و در این سمت تقریباً اغلب مؤسسات مهم تحقیقاتی کشور را بازدید کردم و جمع‌بندی خوبی از آن‌ها در مورد جایگاه تحقیقات و مؤسسات تحقیقاتی کشور و نقاط ضعف و قوتی که داشتند، به دست آمد.
فکر می‌کنم آن زمان عضو شورای عالی پژوهش‌های علمی کشور بودید؟
بله، من در آن زمان عضو شورای عالی پژوهش‌های علمی کشور و رئیس کمیسیون صنعت شورا بودم؛ در آن مقطع بعد از استیضاحی که صورت گرفت و آقای خاتمی از وزارت ارشاد کنار رفت و مقام معظم رهبری نیز آقای لاریجانی را که وزیر ارشاد بود به سمت ریاست سازمان صداوسیما منصوب کردند، وزارتخانه بلاتکلیف شد و آقای هاشمی رفسنجانی از من دعوت کرد تا این وظیفۀ مهم فرهنگی را به عهده بگیرم، درصورتی‌که من معاون ایشان نبودم بلکه مشاور ایشان در امور تحقیقات بودم. من به آقای هاشمی رفسنجانی عرض کردم ما مشغول کارهای تحقیقاتی هستیم و البته این وظیفۀ فرهنگی هم کم‌اهمیت نیست ولی هرچه شما تشخیص دهید ما همان را انجام خواهیم داد یعنی اگر فکر میکنید درصحنه فرهنگ و هنر می‌‌توانم مفید و مؤثرتر باشم، من آماده‌ام. ایشان گفتند: نه! وزارتخانه مهم‌تر است و نگران امور تحقیقات نباشید. من هم‌دست به کار شدم و سرپرستی وزارت ارشاد را به عهده گرفتم. بعد از یک هفته ایشان مرا به مجلس معرفی و در مقابل نمایندگان از بنده دفاع کردند و با رأی خوبی هم اعتماد مجلس جلب شد. البته قبل از آن‌هم من در خدمت دولت بودهام.
از ابتدای انقلاب روحیه من همین‌طور بوده است، خودم دنبال این نبودم که کاری برای خودم پیدا کنم بلکه هرکدام از برادران بزرگ‌تر من، درخواست میکردند یا نظری داشتند و من اگر تشخیص می‌‌دادم می‌‌توانم قدمی بردارم، برای اینکه کارهای انقلاب عقب نماند، وارد صحنه می‌‌شدم.
* فکر میکنید دولت آقای هاشمی نیازهای مردم بعد از جنگ را برآورده کرده بود یا خیر؟
- ما در طول جنگ شاهد حضور و مشارکت بسیار صمیمانۀ مردم بودیم، در دوران جنگ به دلیل اینکه محدودیت‌‌هایی وجود داشت، ما خیلی از کالاها را نمی‌‌توانستیم به‌صورت آزاد تأمین کنیم و دولت تصمیم گرفته بود، تصمیم درستی هم بود که کالابرگ در اختیار مردم قرار دهد و مردم هم با استفاده از کالابرگ سهمیۀ خودشان را دریافت میکردند؛ اما همین مردم، با محدودیتی که وجود داشت و علیرغم نیاز خودشان، وقتی یک وانت در کوچه‌‌ها می‌‌آمد تا برای جبهه‌‌ها کالا جمع کند، سهمیۀ خودشان را که از طریق کالابرگ دریافت کرده بودند، در اختیار آن‌ها قرار میدادند. این خصلت بسیار جالبی بود که من هیچ‌گاه فراموش نمی‌‌کنم چراکه همین خصلت‌‌ها موجب پیروزی ما در جنگ شد. این مشارکت مردم، مشارکت بی‌‌نظیری بود.
ولی بعد از جنگ چه پیش آمد؟
بعد از جنگ ما با خرابی‌های زیادی که به‌ویژه در شهرهای و روستاهای مرزی رخ‌داده بود، مواجه شدیم. برخی از شهرها کاملاً با خاک یکسان شده بودند؛ نمونه‌‌اش خرمشهر. برخی از شهرها هم به دلیل بمباران هوایی، خسارات زیادی دیده بود و توقع این بود که همه این‌ها بازسازی شود. در آن دوران مردمی که آواره شده بودند و در اردوگاه‌های مختلف با شرایط نامناسب زندگی میکردند، برای اینکه به مناطق مسکونی و به کار و کسبشان بازگردند، هیچ گلایه‌ای نمی‌کردند.
بنابراین به‌طور طبیعی بازسازی اولویت پیدا میکرد و همین بازسازی را مرحوم هاشمی رفسنجانی وجهۀ همت خودش قرارداد. من باید در اینجا شهادت دهم که در مورد نتیجه‌ای که ازلحاظ عمرانی حاصل شد، موفقیت خوبی به دست آمد. این رویکرد پاسخگوی نیاز مردم هم بود.
یکی از مسائلی که در عرصۀ فرهنگ بعد از دوران دفاع مقدس شاهد آن بودیم، ورود یک روحیه اشرافی گری بین مسئولان بود که رهبری هم به‌کرات راجع به آن تذکر داده بودند. چگونه مابعد از جنگ دچار این تغییرات فرهنگی شدیم و چطور این روحیه اشرافی گری به عرصۀ فعالیت اجتماعی مسئولان ورود کرد؟
در اسفند سال ۱۳۷۲ که من در وزارت ارشاد مشغول به کار شدم، نسبت به مسائلی که در دولت وجود داشت بیگانه نبودم، زیرا ۴ سال از خاتمه جنگ گذشته بود و بررسی‌هایی که من در طول این ۴ سال داشتم و تحلیل می‌کردم نشان میداد که ظرفیت کشور برای فعالیتهای بازسازی به لحاظ نیروی انسانی که کار بازسازی را انجام دهد، به‌اندازه‌ای نیست که بتواند پاسخگوی نیاز بازسازی باشد چراکه ما در مدت‌زمان کوتاهی می‌خواستیم این بازسازی صورت بگیرد؛ پس اینجا یک تناقضی پدید می‌‌آمد.
چه تناقضی؟
خواسته مردم این بود که هر چه زودتر بازسازی انجام گیرد و شرایط عادی شود اما نیروی انسانی برای درست به ثمر رساندن آن بازسازی وجود نداشت. از طرف دیگر باید به این نکته توجه کنیم که کار بازسازی فقط با خاک و گل انجام نمی‌گرفت بلکه نیاز به مصالح داشت و ما هم می‌خواستیم کار بازسازی به شکلی انجام گیرد که مثلاً در مقابل زلزله دوام داشته باشد؛ بنابراین بازسازی نیازمند مصالح بود یعنی ما سیمان و آجر و تیرآهن نیاز داشتیم و بازهم ظرفیت کشور جوابگوی نیازهایی که ما در آن مدت‌زمان کوتاه برای تکمیل بازسازی داشتیم، نبود.
آن ایام تورم ۴۹ درصدی در کشور شکل گرفت و به قولی عده‌ای از مردم زیر چرخ توسعه له و بخشی دیگر صاحب ثروت‌های کلان شدند
اگر ما منابع مالی را برای کار بازسازی سرازیر کنیم درحالی‌که امکانات آن محدود است به این نتیجه می‌رسیم که قیمت کالا و خدمات افزایش پیدا میکند. وقتی عرضه محدود و تقاضا زیاد باشد، به‌طور طبیعی قیمت کالا یا خدماتی که عرضه میشود، افزایش پیدا میکند و این چیزی بود که در آن دوران رخ داد. بله ما در آن دوره با تورم مواجه شدیم و نرخ‌های رو به افزایش عده‌ای را به ثروت‌هایی رساند که آن ثروت‌ها خارج از رده‌های انصاف بود؛ ما به‌عنوان یک واقعیت باید بپذیریم که تمام کسانی که مشغول فعالیت بودند، همانند بسیجیانِ ازخودگذشتۀ جان‌باخته‌ای که درصحنه‌های مختلفِ دفاع از کشور و بازسازی فعالیت میکردند، نبودند بلکه عده‌ای هم دنبال کاسبی و منافع خودشان بودند، هنوز هم عده‌ای هستند که فقط منافع شخصی خودشان را درنظر می‌گیرند. این‌ها بودند که از آن مقطع به بعد به مال‌ومنالی رسیدند چراکه ما مبالغ و منابع زیادی را برای بازسازی صرف کردیم، با شور و شوقی که برای بازسازی در کوتاه‌مدت وجود داشت، این مبالغ برای کالاهایی که محدود بود صرف شد، بنابراین قیمتش افزایش یافت و عرضه‌کنندگان آن کالاها و آن خدمات به درآمد بیش‌ازحد متعارف دست یافتند، این درآمدهای بیش‌ازحد متعارف هم خودش بلایی است.
یعنی به‌نوعی فاصله و گسل‌های طبقاتی در جامعه ایجاد شد.
ببینید افرادی هستند که این‌ها می‌توانند زندگی خودشان را به‌صورت عادی اداره کنند اما اگر شما ناگهان صد برابر آنچه به آن‌ها حقوق و مزایا داده میشود، امکانات بدهید، آن‌ها خودشان را گم میکنند، چون نمی‌دانند چگونه باید آن را مصرف کنند.
یک خاطره‌ای بگویم در دوران قبل از انقلاب، برنامه‌ای به نام برنامۀ «بخت‌آزمایی» بود. درواقع یک نوع قمار بود، بلیط‌هایی را می‌فروختند و بعد قرعه‌کشی میکردند و به برخی جایزهای تعلق میگرفت.
اتفاقی که در سال‌های دهۀ ۷۰ تحت عنوان ارمغان بهزیستی از سوی دولت وقت تکرار شد؟
بله درست است. آن زمان یک کارگر با شرکت در این برنامۀ «بخت‌آزمایی» ۱۰۰ هزار تومان که در آن مقطع پول خیلی زیاد بود برنده شد؛ مجری رادیو از او پرسیده بود حالا که برنده‌شده‌ای می‌خواهی چه بکنی؟ گفت یک نون و پنیر خوبی می‌خرم! پس مشخص میشود سطح فکر این فرد بیشتر از آن نبود و فقط به فکر نان و پنیر خودش بود و مبالغ بیشتری هم به او می‌دادی در همین مسیر خرج میکرد. این یعنی هرکسی ظرفیتی دارد، کسانی که می‌توانند در مدارس فقط ۲۰ نفر دانش‌آموز را اداره بکنند، شما نمیتوانید مدیریت یک دانشگاه را به آن‌ها بسپارید. کسانی که در بازار حجرۀ کوچکی را اداره میکنند، نمیتوانید به آن‌ها یک مغازۀ بزرگ سراسری را بسپارید؛ امکان ندارد موفق شود. این‌ها تجربیاتی است که انسان به‌تدریج به دست می‌آورد و نشان میدهد آیا توانایی بهرهبرداری خوب از امکاناتی که در اختیارش قرار می‌گیرد دارد یا ندارد، یعنی اگر بدون توجه به آن توانایی‌هایی که باید کسب شود امکانات در اختیار فردی قرار بدهید هم امکانات و هم آن فرد و هم آن خدمتی که انجام میداد ضایع میشود؛ و متأسفانه در آن دوره این مسئله اتفاق افتاد.
در کل نتیجۀ فرهنگی دوران بازسازی را چطور ارزیابی میکنید؟
در دوران سازندگی مشکلات زیادی به لحاظ فرهنگی گریبان ما را گرفت، البته نیت و نتیجۀ عمرانی بازسازی خوب بود، اما متأسفانه نتیجۀ فرهنگی دوران سازندگی مثبت نبود و درمجموع آثار و تبعات منفی داشت.
یعنی اثرات خود را در ابعاد دیگر نمایان کرد؟
بله به لحاظ همین با اختلافاتی که ازنظر درآمدی در جامعه به وجود آمد، فاصلۀ درآمدی زیاد شد، وعده‌ای که واسطه‌گر و دلال بودند برای تأمین برخی از مصالح و حتی افراد و نیروها، به عواید گزافی دست یافتند و با ورود خود به جامعه و با هزینههایی که میکردند احساس محرومیت را در دیگران پدید آوردند؛ یعنی مردم می‌دیدند که عده‌ای از امکانات بسیاری برخوردار شده اند اما خودشان برخوردار نیستند و گویا محروم‌اند، درحالی‌که آن‌هایی که برخوردار شده بودند، با بی‌انصافی به آن برخورداری رسیده بودند.
پس معتقدید علت شورش‌های کارگری که آن زمان در دولت سازندگی صورت میگرفت همین بحث اشرافی گری و تأمین نشدن مطالبات کارگری و قشر ضعیف بود؟
بله همین بود. من یادم می‌آید روزی در دولت به برادران عضو هیأت وزیران، اشاره کردم که من میبینم متأسفانه درودیوار شهر ما به برخی تبلیغاتی که برمیگردد به کالاهای مصرفی، آلوده میشود. کالاهایی که همۀ مردم قدرت خرید آن را ندارند. ما نباید در شرایطی که اغلب مردم نمی‌توانند دسترسی به چنان کالاها پیدا کنند، آن‌ها را تبلیغ کنیم، چون وقتی تبلیغ می‌کنیم مردم احساس میکنند که آن کالا دست‌یافتنی است، درحالی‌که برای اغلب مردم دستنیافتنی است، پس احساس محرومیت به وجود می‌آید، احساس محرومیت موجب نارضایتی میشود، در خانواده‌ها مشکل به وجود می‌آورد، بین همسران اختلاف ایجاد میکند. این‌ها مسائل مختلفی ازنظر اجتماعی به وجود آورد که به قول شما شورش و نارضایتی بود.
وعده‌ای هم به خاطر این بی‌تدبیری‌ها کشته شدند؟
بله در آن زمان این مسائل پیش آمد. ریشۀ آن برمیگردد به آن برهم خوردن موازن های که به لحاظ قابلیتها و امکانات در کشور وجود داشت و مبالغی که برای فعالیتهای مختلف عمرانی و بازسازی، فراتر از ظرفیتهایی که ما در کشور داشتیم، صرف شد باید مدیریت می‌کردیم و نمی‌گذاشتیم این موازنه به هم بخورد و آثار و تبعات فرهنگی منفی از خودش بروز دهد.
آقای خاتمی وزیر آقای هاشمی بود و بعد کنار رفت اما با شعار حمله به سیاستهای آقای هاشمی روی کارآمد، به نظر شما علت اینکه جریان اصلاحات به این شکل سازمان‌دهی شد چیست؟
البته شعار آقای خاتمی علیه دولت آقای هاشمی نبود، شعار اصلی دولت مرحوم آقای هاشمی بازسازی کشور بود و ایشان واقعاً به‌ضرورت و اهمیت بازسازی اعتقاد داشت. ایشان درزمینۀ مهار آبهای کشور کوشش فراوان کرد و بسیاری از سدهایی که الآن در کشور داریم در زمان ایشان پایه‌ریزی شد که برنامۀ خوبی بود اما اینکه این مدیریت چگونه انجام می‌گیرد، مقولۀ دیگری است که من وارد این مسئله فنی نمی‌شوم.
اما آن زمان در افکار عمومی این‌طور گفته می‌شد که رأی به آقای ناطق نوری یعنی ادامه دولت سازندگی و رأی به آقای خاتمی نه به آقای هاشمی است.
بله آن زمان بحث دولت یک بحثِ عمرانی و سازندگی بود و من هم یک عضوی از دولت بودم بااینکه تلاش می‌کردم ازنظر فرهنگی موجبات توازن را فراهم کنم ولی کار سادهای نبود، آقای خاتمی وقتی سرکار آمد، موضوع توسعۀ سیاسی را مطرح کرد، شعار اصلی‌اش این بود. توسعۀ سیاسی را با مفهوم اصلاحات عجین کردند، اصلاحات واژۀ بسیار باارزشی است و هیچ دولتی نمیتواند خود را بی‌نیاز از اصلاحات بداند. اصلاً انسان هر کاری در طول روز میکند باید فرصتی برای بررسیِ نتایج فعالیت‌هایش به خود بدهد، اصلاح باید با وجود انسان عجین شده باشد، در وجود هر گروه سیاسی هم باید این اصلاحات وجود داشته باشد و به طریق اولی هر دولتی هم که سرکار می آید باید مرتب به ارزیابی و نقادیِ آثارِ فعالیتهای خودش بپردازد و هر جا که نقصی به وجود آمده بدون تلف کردن وقت، آن را اصلاح کند.
شما فکر میکنید منظور نظریه‌پردازان اصلاحات از کاربرد این اصطلاح چه بود؟
نظریه‌پردازانِ اصلاحات در آن زمان منظورشان از اصلاحات این اصلاحاتی که من برای شما شرح دادم نبود؛ آن‌ها می‌خواستند به تجدیدنظر در ارزشهایی که این انقلاب را آفریده بود بپردازند و از آن با واژۀ اصلاحات یادکردند.
ما تقریباً چنین موردی را در ترکیۀ اواخر عثمانی هم سراغ داریم، آن‌ها میگفتند «تنظیمات»، تنظیمات هم منظورشان‌همین بود. آن خلافت عثمانی مبانی شرعی داشت، مبانی اسلامی داشت و میگفتند که ما باید تنظیمات انجام بدهیم و معنای تنظیمات هم در واژگان آن‌ها این بود که باید تجدیدنظر کنیم، زیرا ما اصلاً اشکالمان را در این میبینیم که دولت ما دولتی است که متکی بر امور شرعی فعالیت میکند و این منجر شد به اینکه دین را از سیاست جدا کنند، یعنی کسانی که برای امور شرعی وظیفه مند بودند، کار خودشان را زیر نظر دولت انجام بدهند و دولت هم به کارهای سیاسی بپردازد، فارغ از معیارهای شرعی، در ترکیۀ عثمانی نام این را «تنظیمات» گذاشتند.
ما با سرکار آمدن دولت آقای خاتمی شعار اصلاحات را شنیدیم اما در عمل شاهد تجدیدنظر بودیم، خود من نام این جریان را گذاشتم تجدیدنظرطلبی نه اصلاحطلبی، همان زمان‌هم مطرح کردم و گفتم دوستان عزیز هدف شما تجدیدنظر است، منتها این را در واژگان اصلاحات مطرح میکنید. شما نمیتوانید صریح و مستقیم بگویید که میخواهید در آنچه برپاکنندۀ این انقلاب، ارزش‌های انقلاب و قانون اساسی بوده است تجدیدنظر کنید. شما دنبال تجدیدنظرید، بیایید مستقیم و با صراحت بگویید ما تجدیدنظر می‌خواهیم تا ببینیم آیا مردم موافق تجدیدنظر در اصول و مبانی انقلابند یا خیر؟
اینکه ضرورت داشت در برخی امور اصلاحات انجام گیرد، شکی در آن نیست، بالاخره هر دولتی بعد از بررسی و نقادی کارهای خودش باید سال‌به‌سال که بودجه را تنظیم میکند، نقادی کند و به اصلاح خودش اهتمام بورزد، این مسلم است، اما نه اینکه ما اصولی را زیر سؤال ببریم، واضح‌ترینش هم اصل ولایت‌فقیه است. اینکه ما بیاییم به‌طور غیرمستقیم اصل ولایت‌فقیه را زیر سؤال ببریم، این نامش اصلاحات نیست بلکه اسمش تجدیدنظر در اصولی است که پذیرفته‌ایم، اصولی که خدشه ناپذیر است. ما در قانون اساسی هر چیزی را میتوانیم تغییر بدهیم، ولی برخی از اصول قابل‌تغییر نیست. یکی از آن‌ها اصل ولایت‌فقیه است. این نظریه که آن زمان در چارچوب واژۀ اصلاحات مطرح کردند برحق نبود بلکه درواقع پوششی برای نیتی بود که آن نیت بیانگر اصلاحات نبود بلکه تجدیدنظرطلبی را می‌خواست.
یعنی به‌نوعی آقای خاتمی حرمت واژه اصلاحات را شکست؟
بله.
قبول دارید مردم با «نه گفتن» به آقای ناطق‌نوری به‌نوعی نارضایتی خود را از دولت آقای هاشمی اعلام کردند؟
درست است. آن محرومیتهایی که در دوران بازسازی شکل گرفت، باعث این نارضایتی‌ها شد و درنهایت این نارضایتی‌ها آثار و تبعات خودش را در انتخابات بعدی نشان داد، چنانچه ما در هر انتخاباتی شاهد این تحولیم، شما می‌بینید از دولت مرحوم هاشمی، دولت آقای خاتمی خلق میشود، از دولت آقای خاتمی دولت آقای احمدینژاد به وجود می‌آید و از دولت آقای احمدینژاد دولت آقای روحانی پدیدار میشود، این‌ها همه نشاندهنده این است که این جامعه، جامعۀ پویا و زندهای است و برای خودش ارزیابی و تحلیلی دارد و تصمیم می‌گیرد، نارضایتی خودش را از عملکرد دولتها با رأی خودش ابراز کند.
فکر میکنید گفتمان بعدی که بعد از دولت آقای روحانی روی کار می‌آید چیست؟ یعنی با توجه به زمانی که از دولت آقای روحانی گذشته و در حال پایان است، فکر میکنید گفتمان بعدی چه باشد جواب میدهد؟
به نظر من فرصتی که در دوران چهارسالۀ آقای روحانی از دست رفت و حیف شد، فرصتی بود که می‌توانست ما را از بسیاری از مخمصه‌ها نجات دهد. روندی که دولت آقای روحانی برای خودش انتخاب کرد، بازگشت به شیوه‌های استفاده از درآمدهای نفتی برای ادارۀ امور کشور به همان روش‌هایی بود که از قبل رایج شده بود؛ این هم راه‌حلی بود که هم برای دولت آسان بود و هم به مردم جواب میداد. اینکه نفت را بفروشیم و درآمد خوبی داشته باشیم، محل بحث است و من باید دربارۀ آن به‌تفصیل توضیح دهد. البته در اینکه این راه حل، راه حل سادهای حتی ساده تر از راه‌حل های دیگر است، شک نکنید. اساساً ساختار کشور بر این استوار شده است که ما تاجر نفت خودمان باشیم، نفت را بفروشیم و از درآمد حاصل از آن نیازمندیهای مردم را تأمین کنیم.
لذا به وزارت نفت فشار آمد که هر چه زودتر تأسیسات نفتی خودش را تعمیر و تکمیل کند و بتواند تولید نفت را به حدی که جوابگوی نیازهای کشور باشد برساند و بتواند تولیدکنندۀ آن سهم که در اوپک تعیین میشود باشد، چون سهم ما بیشتر از آن چیزی بود که تولید می‌کردیم، یعنی هنوز عقب بودیم، ولی الآن تعمیرات انجام‌گرفته و تعمیرات هم مجموعه‌ای از کارهای فنی است.
اما دولت امروز می‌گوید وابستگی‌اش به نفت کم شده است؟
بله دولت مدعی این است که وابستگی‌اش به نفت کم شده است و این حرف درست است، اما کامل نیست چراکه دراین‌باره نیمی از حقیقت گفته نشده است.
نیمه ناگفته حقیقت چیست؟
حقیقت این است که فعالیتهای عمرانی راکد شده و به همین دلیل وابستگی به نفت کاهش‌یافته است، وقتی کارهای عمرانی تعطیل شود دیگر نیازی به امکانات نخواهد بود، دولت هم امکانات را از طریق عواید حاصل از فروش نفت تأمین میکرد؛ حالا چون سیاست ما در کاهش وابستگی به نفت است آیا باید کارهای عمرانی را بخوابانیم! چقدر از بودجۀ دولت برای کارهای عمرانی صرف میشود؟
عمدۀ درآمدی که دولت می‌تواند تأمین کند، صرف امور جاری میشود، یعنی با پرداخت حقوق و مزایا به کارکنان دولتی، چیزی برای کارهای عمرانی نمیماند. ما که می‌خواهیم کار عمرانی بکنیم از کجا پولش را بیاوریم؟ چه راه‌هایی داریم؟ اگر راهش این است که برویم سراغ نفت، با این کار دوباره وابستگی ما به نفت به شکل اولیه برمیگردد! راه دیگرش چیست؟ راه دیگرش این است که ما متکی به منابع درآمدی حاصل از فعالیتهای تولیدی خودمان باشیم، غیر از درآمد خام فروشی نفت.
این اتکا به داخل چگونه حاصل میشود؟
من به شما در یک جمله پاسخ ساده می‌دهم اما پاسخ این مطلب پیچیده‌تر از این حرف است، ظرافت‌هایی دارد که اگر رسیدیم باید راجع به آن بحث کنیم.
ما باید خام فروشی را رها کنیم و از مواد خام خودمان برای ایجاد زمینه های اشتغال در کشور بهره ببریم. همه این فرآوریها هم یعنی اشتغال؛ یعنی مثلاً شما از مواد اولیۀ نفتی استفاده و کالاهای واسطهای پتروشیمی را آماده کنید، این کالاها درواقع از نفت پالایش‌شده تأمین میشود. امروز انواع و اقسام بسپارها (پلیمرها) از گاز طبیعی تأمین میشود. گاز هم برای کارهای واسطهای منبع اولیه بسیار خوبی است. اتفاقاً برای آن منظور استفاده از گاز راحتتر هم است، یعنی باید برویم سراغ «اِتان، اتیلن و پلی‌اتیلن» و باقی موارد و این‌ها را در اختیار کارگاههای مختلف تولیدی قرار بدهیم تا آنچه موردنیاز مردم است را تأمین کنند.
ما میتوانیم کالاهای بادوامِ مستحکمی از نفت درست کنیم که به‌راحتی با تیرآهن و سیمان رقابت کند. نفت خیلی ارزشمند است، این دیدگاههایی که وجود دارد که فکر میکنند نفت فقط یک سوخت است، دیدگاه خیلی اشتباهی است. ما اگر میدانستیم این نفت چقدر ارزشمند است و آن زیر خوابیده است و نباید آن را از دست دهیم، هیچ‌وقت این‌طور شتابان سراغ افزایش تولید نمی‌رفتیم بلکه می‌گفتیم به‌جای تولید ۴ میلیون بشکه در روز، فقط400 هزار بشکه به همراه فرآورده‌ها و با فراهم آوردن زمینه‌های اشتغال متناسب با آن تولید کنیم.
نیازی نیست که ۴ میلیون بشکه در روز تولید شود، شما ۴۰۰ هزار بشکه تولید کنید، اما ارزش‌افزوده‌تان را گاهی تا ده برابر افزایش دهید، اشتغال هم ایجاد کنید.
قطعاً ایجاد این اشتغال نیازمند تدبیر است!
بله، برای این اشتغال باید امکاناتی را فراهم آورد، امکانات را فراهم کردن مشکل است، دولت باید برای آن برنامه‌ریزی کند، درحالی‌که امکانات تولید و فروش نفت خام را فراهم کردن، ساده تر است، البته آن‌هم کار ارزشمندی است. من نمی‌خواهم بگویم دوستانی که در شرکت نفت کار میکنند کارشان بی ارزش است اما اگر ما می‌خواهیم از خام فروشی نجات پیدا کنیم خط کنونی خط مناسبی نیست. الآن مبالغ عمده‌ای از پولهای ما در بانکهای خارجی خوابیده و هنوز برنگشته است. نفتمان را فروخته‌ایم، پولش هم متعلق به ما است ولی اجازه ندارند آن را در اختیارمان بگذارند و برگردانند.
بنابراین نتایج وابستگی به منابع اولیه که راه‌حل آسانی برای ادارۀ امور کشور است، ما را هیچ‌گاه به آن چیزی که در چشم‌انداز پیش بینی کرده ایم نمی‌رساند.
توصیه شما به دولت به‌ویژه در خصوص اتهاماتی که در مورد آقای فریدون مطرح میشود، چیست؟
- من مقام قضائی نیستم ولی از هر آنچه استفاده از شرایط خاص حاکم بر کشور ماست اگر کسی خواست سوءاستفاده کند باید جلوگیری کرد. امروز ما در تحریمیم و برای اینکه بتوانیم برخی از کالاهای موردنیاز خودمان را از خارج تأمین کنیم باید راه ویژه را در نظر بگیریم و این راه ویژه را نمی‌شود در اختیار کسانی قرارداد که ویژه خوارند. وقتی در اختیار ویژه خواران قراردادیم، دلالی‌هایی که این‌ها گرفته‌اند بعضی‌اوقات تا ۵۰، ۶۰ درصد هم میرسد.
بعضی مواقع من انتقاد کرده‌ام که عده‌ای مخالف این‌اند که ما تحریم‌ها را زودتر حل کنیم. بحث سیاسی سر جای خودش باشد من این قسمت اخیر اقتصادی‌اش را کاردارم. تحریم‌ها آنقدر که دلالان را فربه کرد، سود به کشور نرسانده است. ما چاره و راه دیگری را باید اتخاذ می‌کردیم و فرآیند دیگری را باید در نظر می‌گرفتیم. با این صرافبازی‌ها و دلالبازیها که بعضی‌ها بدان آلوده‌شده‌اند، نتیجۀ مثبتی برای کشور عاید نشده بلکه کشور را دچار خسران کرده است؛ هم خسارت اقتصادی، هم خسارت فرهنگی و هم خسارت اجتماعی. این‌ها را باید اصلاح کرد.
در خصوص آخرین جلسه کمیسیونی که در مجمع تشخیص با آقای هاشمی برگزار شد، شما هم حضور داشتید، بحث‌هایی که در آن جلسه صورت گرفت و مباحثی که آقای روحانی داشتند، میگفتند یکسری اختلافات بین آقای هاشمی و روحانی به وجود آمده است، درباره چه موضوعاتی بحث شد؟
این موضوع به جلسۀ آخر برنمی‌گردد، در طول تدوین سیاستهای برنامۀ ششم رخ داد. آقای دکتر روحانی اعتقاد داشتند برنامۀ توسعه جزء وظایف رئیس‌جمهوری است و استناد هم کردند به قانون اساسی و میگفتند دلیلی ندارد که ما از مجمع بخواهیم سیاست تدوین و ابلاغ کند و یا قانونی در مجلس تدوین شود، این‌ها جزء کارهای خود من است و من انجام می‌دهم، نیازی به سیاست‌گذاری و قانون‌گذاری ندارد، وظیفه مهمی است و وظیفه منِ رئیس‌جمهوری است که انجام بدهم.
در آن جلسه مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی فرمودند آقای روحانی! این مسئله‌ای نیست که شما بخواهید اینجا مطرح کنید، ما امروز از مقام معظم رهبری یادداشتی داریم که حاوی محورهای پیشنهادی برای سیاستهای برنامۀ ششم است، باید در مورد آن تصمیم‌گیری کنیم، ما که نمی‌توانیم ابلاغیۀ مقام معظم رهبری را با این تشخیصی که شما دارید کنار بگذاریم، شما خودتان می‌توانید بروید خدمت مقام معظم رهبری و مسئله‌تان را مطرح کنید اما فعلاً وظیفۀ ما رسیدگی به ابلاغیۀ مقام معظم رهبری است. آقای هاشمی سپس جلسه را ادامه دادند، یعنی در آن جلسه مرحوم آقای هاشمی خیلی محترمانه رعایت حدود رئیس‌جمهوری را کردند اما گفتند ما در مقابل سیاست ابلاغی مقام معظم رهبری نمی‌توانیم نظریۀ شما را ترجیح بدهیم زیرا ما ناچاریم از رهبری تبعیت بکنیم.
اما نکتۀ اخیری که شما اشاره کردید برمیگردد به آخرین جلسه روز یکشنبه [روز درگذشت آیت‌الله هاشمی رفسنجانی]. بحث ما دربارۀ تجدیدنظر در سیاستها بود، چون برخی از سیاستها که ما تصویب کردیم ۱۵سال از عمرشان گذشته است و شرایط نوینی در کشور و در دنیا پدیدار شده است. سیاست که دائمی و وحی منزل نیست بلکه بر مبنای شرایط حاکم برجهان، کشور و روندهایی که پدیدار شده است، نوشته میشود تا تکلیف ۱۰، ۱۵ سال آینده روشن شود. مقام معظم رهبری به ما ابلاغ فرمودند که شما این سیاستها را اگر صلاح می‌دانید و مدتش سپری‌شده است، بررسی مجدد کنید که اصلاح و تکمیل بشود. یکی از این سیاستها سیاست انرژی بود که ما تجدیدنظر در مورد آن را آغاز کردیم و برای چاره‌جویی آن راه‌حل‌هایی مطرح شد و در آن جلسه بحث ۲ ساعت به درازا کشید و بحث پیچیدهای بود. در انتهای بحث آقای هاشمی جمله‌ای را مطرح کردند و گفتند مسائل پیچیده با این ابعاد از نظر من قابل‌حل نیست، مگر اینکه شرایطی را داشته باشیم نظیر آن شرایطی که در دوران ریاست‌جمهوری من وجود داشت؛ یعنی آن زمان من و رهبری یک حرف می‌زدیم، سپاه هم با ما همراه بود و هم آن را پشتیبانی میکرد و صداوسیما هم با ما همکاری داشت و همان را به مردم ارائه میکرد. اگر چنین یکپارچگی در کشور پدید بیاید و رئیس‌جمهوری حول محور رهبری و باقی هم حول محور رهبری باهم کار کنند، ما از پس این مشکلات پیچیده برمی‌آییم.
این کلامی بود که شفافیت روحی ایشان را در آن لحظات نشان میداد یعنی خدا در زبانش قرارداد و در آن جلسه آقای هاشمی خیلی سرحال و بانشاط بود مانند نشاطی که در سال‌های ۱۳۸۰ داشت. به خاطر اینکه در دو سه سال اخیر سن ایشان هم به ۸۰ سالگی رسیده بود و احساس می‌شد مقداری برای ایشان سخت باشد و جمع‌بندی‌ها یک مقدار مشکل‌تر شود. بعضی مواقع ممکن بود عصبانی شود ولی جلسۀ اخیر این‌طور نبود گویی برگشته بود به سال ۱۳۸۱ خیلی دقیق بود، اصلاً ایشان خودش به مسائل زیربنایی علاقه‌مند و خودش هم رئیس‌کمیسیون زیربنایی بود و ما هم آن روز کمیسیون زیربنایی را تشکیل داده بودیم، ایشان اساساً علاقه‌مند بود کشور را بسازد، درست کند و به پیشرفت برساند، همیشه این را می‌خواست.
لذا این مسئله هم که جزو مسائل زیربنایی بود خیلی توجه ایشان را جلب کرد بود و در فکر بود و نظریات دیگران را هم می‌شنید و یک‌دفعه گویی ریشه مشکل را در جای دیگری دید: اگر قرار باشد مقام معظم رهبری مطلبی را بفرمایند، دولت و رئیس جمهوری چیز دیگری را باب کنند و مجریان سازمانهای دیگر هم حرف دیگری را بگویند ما به‌جایی نمی‌رسیم؛ بنابراین اصل قضیه این است که ما می‌خواهیم محوریت رهبری را محترم بشماریم، پای او بایستیم و پرچم او را برافرازیم.
به‌عنوان سؤال آخر بفرمایید بحث قانون انتخابات و بحث رجل سیاسی که شورای نگهبان در دستور کار دارد به چه شکلی است؟
ما سیاستهای انتخابات را تدوین کردیم، امیدوارم هم بودیم وقتی ابلاغ میشود دولت زود دست‌به‌کار شود و قانون انتخابات را اصلاح کند، قانون انتخابات کنونی به سال ۱۳۶۰ برمیگردد، در آن زمان من معاون سیاسی اجتماعی وزارت کشور بودم، بعد از من در دوران وزارت کشوری آقای ناطق بود که در مجلس به تصویب رسید. برای آن زمان قانون خوبی بود هرچند که من در آن زمان‌هم به آن اعتراض داشتم.
چرا اعتراض داشتید؟
اعتراضی که من داشتم این بود که ما در برخی از حوزه‌ها اجازه میدهیم که مردم هرکدام به ۲۰، ۳۰ نفر رأی بدهند، یعنی به یک فهرست ۲۰، ۳۰ نفره. هرکسی مثلاً در مجلس شورای اسلامی در تهران باید ۳۰ نفر را انتخاب کند؛ این خطاست و اشکال دارد. در پاسخ آن اشکال، آن زمان گفتند گروهک‌ها ممکن است یک‌جاهایی بیایند و شلوغ کنند و رأی بیاورند! اعتقادم این بود که ما گروهک نداریم و این حرف‌ها را نباید بها داد.
گفتم شما با خیال راحت اجازه بدهید مردم مشارکت منطقی و صحیح داشته باشند و تهران را تقسیم کنید و به هر منطقه یک نماینده تخصیص دهید. وقتی مردم می‌خواهند به ۳۰ نفر رأی بدهند چه کسی را می‌شناسند؟ خود من که ۳۰، ۴۰ سال است که در عالم سیاست مشغولم مشکل است که ۳۰ نفر را از یک فهرست ۱۲۰۰ نفره بتوانم درست انتخاب کنم، بنابراین قانون انتخابات ضعیف است و اشکال دارد.
در سیاستها به این مسئله توجه و در تابستان گذشته این سیاستها ابلاغ شد و باید دولت چست و چالاک به این قضیه رسیدگی میکرد. اصلاً از قبل باید خود را آماده میکرد چون خودشان در تدوین سیاستها سهیم بودند، شریک بودند باید قانون اصلاحی را آماده و لایحه را تقدیم میکردند و سپس دو هفته بعد به مجلس می‌رفت و مجلس هم رسیدگی فوری میکرد تا بعد از یک ماه قانون جدید برای انتخابات آماده شود؛ اما الآن که می‌خواهیم انتخابات شوراها را انجام بدهیم بازهمان مشکلات قبلی را خواهیم داشت. چه کسانی باید بیایند در شورای شهر نظر بدهند؟ آن‌ها باید قدرت نظارت و ارزیابی داشته باشند؛ اصلاً آیا همۀ این‌هایی که اکنون عضو شورای اسلامی شهر هستند درباره اشکالاتی که شهرداری مطرح میکند تخصص دارند؟ از میان این ۳۰ نفری که در شورای شهر انتخاب شدند، تعداد محدودی هستند که به مسائل و مدیریت شهری تسلط دارند. سایر افراد انسان‌های خوبی‌اند ولی شناختی به مسائل شهری ندارند.
آن بحث رجل سیاسی چطور؟
بله در آن مورد هم این را تأکید کردیم. البته این کار را باید شورای نگهبان انجام دهد و یک بررسی پژوهشی دربارۀ مفهوم رجل سیاسی و چگونگی تشخیص و احراز آن ویژگی‌ها شروع کرده است. هرکسی ممکن است ادعا کند من رجل سیاسی ام، اما اثبات اینکه آیا واقعاً رجل سیاسی است یا خیر، راهی دارد، چون این کار به عهدۀ شورای نگهبان بوده و بررسیِ پژوهشی آن‌هم در شورای نگهبان آغازشده است. این ارزیابی‌ها بدین‌صورت است که در سایر کشورها چگونه بررسی صلاحیت و احراز آن انجام می‌گیرد زیرا هر کشوری برای خودش راهی را انتخاب کرده است. ما میتوانیم از تجربۀ دیگرآن‌هم استفاده کنیم منتها باید این‌ها را با شرایط خودمان در کشور ایران، تطبیق بدهیم؛ یعنی نهایتاً چیزی تصویب شود که متناسب با شرایط اجتماعی ما باشد. باید از تجربیات دیگران استفاده کرد ولی عیناً نمی‌شود آن را تقلید کرد.
هنوز فرمولی که مطرح‌شده نهایی نشده است؟
هنوز نه ولی امیدواریم که تا اواخر اسفند که ثبت‌نام ها شروع میشود بتوانند این را به نتیجه برسانند ولی بخش اصلی‌اش میماند. بخش نظارتی‌اش را شورای نگهبان میرسد انجام بدهد ولی بخش اجرایی آن‌که در اختیار وزارت کشور است باقی میماند. به نظرم این کار مشکلی است و فکر نکنم بتوانند تا قبل از انتخابات آن را برای تصویب در مجلس آماده کنند.
بخش اجرایی یعنی گفته میشود خود رجل سیاسی می‌گویند یک فرمولی طراحی‌شده مبنی بر اینکه مثلاً شخصی که می‌خواهد نامزد شود باید کابینه‌اش را معرفی کند، مثلاً ۵ امضا از نمایندگان مجلس داشته باشد، این منظورتان است؟
نه منظورم این بود که چگونه حوزه‌های انتخابیه تشکیل شود، چگونه کارهای تبلیغات انتخاباتی انجام بگیرد، چگونه از امکانات دولتی استفاده نشود. سیاستها موارد متعددی است که خیلی اهمیت دارد ولی الآن متأسفانه از امکانات دولتی برای انتخابات استفاده میشود. ما اصلاً حق چنین کاری را نداریم. من فکر می‌کنم شورای نگهبان بتواند به نتیجه برسد.
یعنی نیازی نیست در قانون انتخاباتی که مجمع تصویب کرد گنجانده شود؟
خیر، البته می‌تواند بعداً در قانون هم وارد شود، ولی بالاخره شورای نگهبان باید احراز کند، اینکه این فرد صلاحیت دارد یا ندارد، این‌ها مسئولیت قانون اساسی هم دارند یعنی مینشینند و بررسی میکنند. قبلاً هم طبق روالی آن را انجام میدادند اما حالا طبق سیاست‌هایی که مقام معظم رهبری ابلاغ فرموده‌اند سعی میکنند آن را آماده کنند.
