آن چیزی که اتفاق افتاده است و باید خودمان را نقادی کنیم این است که از آن 70، 80 در صد درآمد ارزی حاصل از نفت برای گذران امور جاریمان استفاده میکنیم، درحالی که سیاست این بوده است که از این درآمد ارزی برای امور زیربنایی استفاده کنیم.
آنچه در پی می آید متن سخنان مهندس سید مصطفی میرسلیم در برنامه دریچه است که از شبکه اول سیما پخش گردید:
خدمت آقای مهندس میرسلیم هستیم. عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و وزیر سالهای نه چندان دور فرهنگ و ارشاد اسلامی در دهه 70.
بنده هم سلام عرض میکنم با این امید که انشاءالله سال پرتلاشی را پیش رو داشته باشیم و همه هممیهنان عزیزمان بتوانند در این تلاش موفق شوند و موجبات سربلندی میهن اسلامی ما فراهم شود.
ارزیابی شما از عملکرد اقتصادی و سیاسی سالهای اخیر چیست؟ مثلاً اگر بخواهیم سال گذشته را ارزیابی کنیم.
در سال گذشته فعالیت پرثمری داشتیم، نقاط قوتی وجود داشته و دستاوردهای خوبی هم به دست آمده است که بیشتر به فعالیتهای زیربنایی برمیگردد که سابقه چندین ساله داشته تا به ثمر رسیده است و همچنین فعالیتهای علمی مهمی که آثار و برکات خود را در سال گذشته نشان داد. آن پیشرفتهای علمی بسیار خوب بود.
البته ارزیابی سال گذشته فقط به یک سال تلاش برنمیگردد، بلکه به چند سال گذشته برمیگردد که آثار خود را در سال گذشته نشان داد. نقاط قوت ما در سال گذشته نقاط بسیار مهمی بودند که از لحاظ اقداماتی که باید در سالهای بعد بویژه در سال جدید انجام بدهیم موجب امیدواری است. منتها در مسئلۀ ارزیابی نباید فقط به نقاط قوت بیندیشیم، هرچند از نظر حفظ امید و تلاش و کوشش برای آینده بسیار مهم اند، اما باید به بخشی از کاستیهایی هم که وجود داشته اند، توجه کنیم. اساساً همان طور که هر فردی باید اقدامات گذشتهاش را ارزیابی کند، آن چنان ارزیابی باید در سطح اهالی هر شهر و استانی و به طریق اولی در سطح کشور هم انجام گیرد.
در اینجا بحث بر سر ارزیابی کشور است. مثلاً در ایران اسلامی ما بعد از انقلاب چه کارهای مهمی انجام گرفته و به چه نتایج مهمی دست یافته ایم؟ ما باید از آن عبرت بگیریم و این عبرت بهگونهای است که موجب میشود اگر دیگران هم به ما نگاه کنند ـسایر کشورها، همان طور که در سال گذشته بیداری در منطقه پدید آمدـ آنها هم بگویند ایران اسلامی الگوی جالبی است و میشود به آن اتکا کرد. این تأسی بر مبنای دستاوردهایی که در طول 34 سال گذشته حاصل شده میسر می شود.
اما گاهی بعضیها دوست ندارند عملکرد خود را ارزیابی کنند و همین طور علاقه ندارند که دیگران کارهای آنها را ارزیابی کنند، درحالی که این یک توصیه دینی هم است که قبل از اینکه اعمال شما را محاسبه کنند، خودتان به محاسبه خویش بپردازید و ببینید چه کار کردهاید. اصلاً این ارزیابی جزو برنامههایی است که به یک مؤمن توصیه میشود هرشب قبل از خوابیدن، اعمالش روزانه اش را بررسی کند. این نوعی مراقبه است یا هر اسم دیگری که بر آن میگذارند، ولی بعضیها تحمل آن را ندارند که عملکردشان بررسی شود و به آنها بگویند این بخش خوب نبود، این بخش باید بهتر شود و هرگاه که عملکردشان ارزیابی میشود، ناراحت و عصبانی میشوند. آیا این درست است؟
این یک مشکل فرهنگی است که ما خودمان را تا چه اندازه تربیت کردهایم تا تحمل انتقاد علمی را داشته باشیم، اما در این اصل که چنان ارزیابی و انتقاد ضرورت دارد، نباید شک کرد، چون پیشرفت بدون آن میسر نمیشود. ما حتماً باید بدانیم کجای کارمان مثبت بود تا تقویت کنیم و حتماً باید بدانیم کجای کارمان اشکال داشته است و خوشحال بشویم از اینکه کسی آن اشکال را برای ما تبیین کند تا به رفع نقص مبادرت کنیم، و الا گرفتار غرور میشویم.
دو مسئله را باید از هم تفکیک کرد. یکی اینکه ما افتخارآفرینیم و باید باشیم و در برابر مشکلاتی هم که پیش رو داریم باید بهطور فعال وارد صحنه بشویم، ولی نباید گرفتار غرور بشویم. اگر هر کسی یا هر ملتی نخواهد به ضعفهایش دقت کند، اشتباه خواهد کرد و دچار غرور خواهد شد و مسیر انحطاط را طی خواهد کرد، درحالی که اگر به ضعفها توجه و ریشهیابی شود و آنها را رفع کند، میتواند در آینده قدمهای بلندتری بردارد.
به نظر شما چرا رهبر انقلاب امسال را سال حماسه سیاسی و حماسه اقتصادی نامیدند؟ آیا این معنا از این پیام استنباط میشود که اگر این حماسه را محقق کنیم بهتر است یا ضرورتی برای حماسه سیاسی و حماسه اقتصادی وجود دارد؟
این دقیقاً برمیگردد به شرایطی که ما در آن قرار گرفتهایم که از پارسال هم شروع نشده، بلکه چندین سال است در این شرایط قرارگرفته ایم، منتها باید اعتراف کرد که در ابتدای قضیه، همۀ ما نخواستیم آن را جدی بگیریم و در برنامههایمان منظور کنیم. ای کاش این توجه به برنامهریزیهایی که دشمن برای ما کرده است، از همان ابتدا دقیقتر انجام میگرفت و ما استوارتر وارد صحنه میشدیم.
پس به لحاظ اقتصادی شرایط دشواری در سالهای گذشته وجود داشته است که مردم آثار و تبعات آن را تحمل کردهاند. میخواهیم ببینیم در سال آینده چگونه باید با این شرایط مشکل برخورد کنیم. اگر حالت عادی وجود داشته باشد، برخوردها و برنامهریزیها هم عادی خواهد بود، ولی اگر یک صحنه مبارزه و نبرد را پیش رو داشته باشیم، به ویژگیهای دیگری نیازمندیم.
آیا الان برای چنین نبردی آمادهایم؟
ناگزیر باید آماده بشویم.
چون مقام معظم رهبری در صحبتهایشان اشاره کردند که یک جنگ ناجوانمردانه در زمینه اقتصاد علیه کشور ما آغاز شده است. آیا این آمادگی برای مقابله با این جنگ وجود دارد؟ آیا تصمیمگیریها در شرایط جنگی است، یعنی سرعت، دقت، زیاد کار کردن و بیشتر توجه کردن در حال حاضر در تصمیمگیریهای ما وجود دارد؟
اگر بخواهیم فقط سال گذشته را بررسی کنیم، باید اذعان کنیم که یک مقدار از فرصتها را به خاطر روزمرگیها و مسائلی که اولویت نداشتهاند از دست دادهایم، بنابراین آمادگی کامل وجود ندارد، به همین دلیل هم باید به سراغ این راهبرد برویم که مقام معظم رهبری بر آن تأکید فرمودهاند: حماسی برخورد کنید. این یک بحث راهبردی است و باید برای آن برنامهریزی کنیم.
در سال جدید قطعاً باید به سراغ ریشۀ مشکلات برویم و آنها را حل و فصل کنیم. اگر مشکلات اقتصادی را قبول داریم، حل کردن مشکلات اقتصادی نیازمند مدیریت اقتصادی صحیح است. مقام معظم رهبری دو مطلب را همزمان مطرح کردند: حماسه سیاسی، حماسه اقتصادی.
به حماسه سیاسی اولویت دادند.
چرا اولویت دارد؟ چون ما با مسائل اقتصادی درگیریم و میدانیم که در مقابل مشکلاتی قرار گرفتهایم که صحنه را برای ما بسیار تیره و تار کرده است و باید کاری کنیم که از پس این مشکلات بربیاییم. باید خیلی شجاعانه وارد این صحنه شد.
نه اینکه بترسیم، باید...
نه، اتفاقاً شجاعت یعنی همین. مشکل وجود دارد، ولی ملت ما از پس این مشکلات برخواهد آمد، چون ارادۀ قوی و تحمل زیادی دارد و صبرش واقعاً حیرتآور و افتخارآفرین است.
بنابراین این مشکلات وجود دارند، اما فقط با شعار و سخنرانی نمیشود از پس مشکلات اقتصادی برآمد، بلکه با مدیریت و تدبیر لازم است. مدیریت و تدبیر در دست دولت است و در سال 1392 به سراغ انتخابات ریاست جمهوری میرویم، یعنی دولت جدیدی باید وارد صحنۀ فعالیت شود، یعنی مردم باید هیئت مدیرهای را برای ادارۀ کشور انتخاب کنند که بتواند از پس این مشکلات برآید و درایت لازم را داشته باشد ، بتواند جنبههای مختلف اقتصادی را که بسیار مهم اند ببیند و در کنار آن جنبههای اجتماعی، فرهنگی و امنیتی قضیه را هم در مد نظر قرار بدهد و البته با مشارکت و صمیمیت مردم و حضور آنها در صحنه مشکلات را حل کند.
به نظر شما آیا با مدیریت خوب میشود مشکلاتی را که مردم مطرح میکنند که مثلاً آیا افزایش قیمت ادامه خواهد داشت؟ شما چقدر امیدوار هستید اگر مدیریت خوبی وجود داشته باشد و مردم مشارکت کنند، این مشکلات حل شوند، نوسانات قیمتها کاهش پیدا کند و آرامشی در زندگی مردم حاکم شود؟
مردم ایران از قدیم به پرکاری و زرنگی مشهور بودهاند و نه تنبلی. بر مبنای این پرکاری و زرنگی، میتوانیم به تولید با کیفیت و کمیت برسیم که این هر دو روی قیمتها اثرگذار خواهد بود. اگر تقاضا زیاد باشد و تولید کم، واردات هم وجود نداشته باشد ـکه دلایلش هم روشن است. امسال ما با شرایطی مواجهیم که باید یک مقدار در مورد واردات سختگیرانهتر عمل کنیمـ نیازمند تولید بیشتریم، پس فعالیت خود ما باید بیشتر شود. کار هم منحصر به دولت نمیشود، بلکه باید برنامهریزی دولت، طراحی صحیح دولت و اجرای صحیح با همکاری مردم وجود داشته باشد تا ما بتوانیم از پس این مشکلات برآییم. اگر تولید به اندازۀ کافی باشد، قیمتها افزایش پیدا نخواهند کرد، والا متأسفانه کمبودها موجب افزایش قیمت خواهد شد.
شما امیدوارید که با برنامهریزی بشود این کارها را انجام داد؟
بله، ما از این لحاظ بنیۀ خیلی خوبی داریم، منتها از نظر مدیریتی باید بتوانیم تدبیری کنیم که این شور و نشاط و علاقه و اشتیاقی که در مردم هست، در مسیر درست خودش قرار بگیرد و به ثمر برسد.
شما سابقۀ کار فرهنگی دارید. مطالعهای در دنیا و همین طور در ایران انجام شد و اتفاقاً نتایج هم یکی بودهاند. بین چهار عامل سیاست، فرهنگ، اقتصاد و روابط اجتماعی کدام یک بر دیگری تأثیرگذار و کدام یک تأثیرپذیرند؟ تصور عامیانه این است که سیاست یا اقتصاد بر فرهنگ و سایر زمینهها تأثیر میگذارند، اما نتیجۀ مطالعات چیز دیگری را نشان میدهد و آن اینکه فرهنگ و روابط اجتماعی تأثیرگذار و سیاست و اقتصاد تأثیرپذیرند، یعنی اگر کشوری توسعه پیدا کرد و وضعش خوب شد، بهواسطۀ یک فرهنگ خوب و روابط اجتماعی خوب، یعنی صمیمیت، اعتماد و مشارکت خوب افراد برای انجام کارها. ما ایرانیها که معتقدیم فرهنگ خیلی خوب ایرانی اسلامی داریم، از نظر اجتماعی هم معتقدیم روابط خوبی با هم داریم. پس چرا این وضعیت برای ما وجود دارد و ما هنوز نتوانستهایم کشور توسعهیافتهای بشویم؟
این نکتهای که گفتید نکته درست و جالبی است. اعتقادم بر این است که فرهنگ اساس زندگی است و فعالیت هر کسی هم بر مبنای اعتقاد و نیت او یعنی ابعاد فرهنگی وجود او شکل میگیرد. اقتصاد هم اثاثیه و ابزار زندگی است و بسیار اهمیت دارد، ولی ریشۀ کار در فرهنگ است، اما اینکه ما چرا در شرایطی قرار میگیریم که نمیتوانیم از ابزار و اثاثیهای که در اختیارمان هست درست استفاده کنیم؟ به این دلیل است که کمتر برای خوب ماندن و بهتر شدن تمرین میکنیم. ما صحبت از ایثار و از خودگذشتگی میکنیم، ولی اینها برایمان عادی میشوند وسر زبانمان می مانند و فراموش میکنیم که چقدر اهمیت دارد ایثار و از خودگذشتگی در زندگیمان وارد شود.
مثلاً چرا در روز طبیعت که قرار بود در طبیعت آشغال نریزیم آشغال میریزیم و میگوییم: «به ما چه؟ مأمور شهرداری باید جمع کند». این با فرهنگ ما نمیخواند، ولی چرا این رفتار را میکنیم؟
یکی از نشانههای پیشرفت هر ملت این است که ببینیم چگونه خودشان از پس زباله و ضایعاتشان برمیآیند.و یکی از نشانههای عقبماندگی این است که ضایعات خود را رها کنند و بیتوجه از کنار آن بگذرند.
چرا این جوری شده است؟ همیشه این جوری بوده یا الان این جوری شدهایم؟
اولاً هر نسلی خودش مسئول امورش است، یعنی اینکه ما بخواهیم فقط به آبا و اجدادمان افتخار کنیم کاری از پیش نمیبریم. افتخار آفرینیهای گذشتگان ما نشان میدهد که ما هم این استعداد را داریم که خوب باشیم، ولی اگر خودمان عمل نکنیم به جایی نمیرسیم. نسلی که انقلاب را به پیروزی رساندند افتخار آفریدند. نسلی که جنگ را به پیروزی رساندند افتخار آفریدند : آنها کاری حماسی کردند. همه ما از حماسه عاشورا ملهم هستیم. اینها بسیار خوب و از افتخارات است، اما اگر در جهت ادامۀ آن افتخارات و حماسهها حرکت نکنیم، ممکن است پسرفت کنیم، نه پیشرفت . اینجاست که تمرین و عمل روزمرۀ ما و توصیۀ به حق به همدیگر میتواند موجب پیشرفت شود. نباید از این موضوع مهم غافل باشیم.
فکر نمیکنیم باید فرهنگمان را بازنگری و بعضی چیزها را حذف کنیم؟ مثلاً بچهمان را که به مدرسه میفرستیم به او میگوییم خوراکیات را برو یک گوشه بخور. یک وقت ندهی دوستانت بخورند یا مثلاً ضربالمثلهایی داریم مثل «خواهی نشوی رسوا همرنگ جماعت شو»، یعنی نوآوری نکن و مثل بقیه باش. یا مثلاً میگویین «سری را که درد نمیکند چرا دستمال ببندیم؟» یا میگوییم «آدم عاقل که زیاد کار نمیکند». آیا به نظر شما لازم نیست برگردیم و اینها را از فرهنگمان حذف و اصلاح کنیم؟
ضربالمثلها ارزشمندند، اما وحی منزلّ که نیستند و هر کدام در جایگاه خودشان کاربرد دارند. ما ضربالمثلهای زیاد دیگری هم داریم که ما را به کار، مهماننوازی، از خودگذشتگی و... تشویق میکنند. چرا گرفتار میشویم؟ چون خودبینی ما رشد میکند، زیادهطلبیمان رشد میکند. این باعث میشود آنهایی که دچار زیادهطلبی میشوند، گرفتار تباهی و فساد شوند و از طرف دیگر کسانی هم که به آنها نگاه میکنند، دچار دلسردی شوند و انگیزه خود را از دست بدهند و در نتیجه از دو طرف ضرر میکنیم. این ضعفها را باید به طرق مختلف در جامعه اصلاح کنیم. در این میان زمینههای هنری بسیار مهم اند.
باید نگاه کنیم ببینیم رسانههای ما، نه فقط مطبوعات که خود صدا و سیما، چگونه کار میکنند؟ آیا صدا و سیما در نمایشهای زنجیرهای خود آنچه را که دارد ارائه میدهد میتواند مثلاً ارزش فضیلتی مثل ایثار را کاملاً در اذهان بنشاند بهطوری که هر جوانی که آن اثر نمایشی را میبیند به شور و شوق بیاید و برای آن حرکت که بسیار دلیرانه است آماده شود؟ یا بالعکس، مخاطب را به خمودگی میکشاند و ارزشها را لکهدار میکند؟ برنامه های هنری چگونه ارائه میشوند؟ باید روی این مسائل دقت کرد.
فکر نمیکنید در شرایطی که کشور ما به یک حماسۀ اقتصادی و سیاسی نیاز دارد، مسئولین ما مسئولیت سنگینتری دارند که روحیۀ خدمت، از خودگذشتگی، ایثار، زحمت کشیدن و امثالهم در آنها تقویت شود تا همۀ مردم بیایند و مشارکت کنند تا کشورمان توسعه پیدا کند؟
این مسئله بسیار مهمی است، چون مردم به مسئولان نگاه میکنند. اگر ببینند این روحیه از خودگذشتگی در مسئولان وجود ندارد و آنها و خانوادهشان همه به دنبال تأمین رفاه خود هستند...
خدای نکرده به دنبال تجملات هستند...
بله، مردم هم طبیعتاً از این قضیه متأثر میشوند، ولی اگر ببینند همگی دارند در جهت خدمت کردن گام برمیدارند و شب و روز نمیشناسند و دارند کوشش و تقلا میکنند ـنمیخواهم بگویم همه این تقلاها بیاشتباه است...انسان که بالاخره بدون ضعف نمیشود... ما به همدیگر دلسوزانه سفارش می کنیم تا اشتباه و ضعف را برطرف کنیمـ آری، میبینند کوشش و تلاش دارد صورت میگیرد و تنبلی و گوشهگیری وجود ندارد؛ این رفتار تا عمق روستاهای کشور اثر میگذارد. در آنجا که باید کار کشاورزی انجام بگیرد، فعالیت با دلشادی صورت میگیرد. در آنجا که باید کار فنی و صنعتی و با کیفیت انجام بشود، کار با همت پیش میرود. در آنجایی که باید کارهای خدماتی و اداری انجام بگیرد، با دقت و وسواس لازم ، مثل یک کار انقلابی، انجام میشود و مردم از اینکه خدمات مورد نیاز خود را دریافت میکنند، خوشنود خواهند بود. در آنجایی که باید کارهای سیاسی و امنیتی انجام شود همین طور و همه در جهت اصلاح از هم خط میگیرند.
از مدتها قبل اقتصاد بدون نفت توصیه شده و در دستورهای کلی نظام قرار گرفته، اما چندان بدان عمل نشده است. بسیاری از کارشناسان معتقدند امسال به ناچار باید به سمت اقتصاد بدون نفت حرکت کنیم. نظر شما در این زمینه چیست؟
اقتصاد ما که قطعاً وابسته به نفت است. 70، 80 درصد ارز کشور از صادرات نفت، یعنی خام فروشی تأمین میشود، بعلاوه مالیاتی هم که از واردات و واردکنندگان میگیریم وابسته به ارز نفتی است و ما را به اینجا میرساند که بیش از 80 درصد اقتصاد کشور ما وابسته به نفت است، پس اگر نتوانیم نفت را به صورت خام بفروشیم، کشور وضع وخیمی پیدا خواهد کرد. در اینجاست که باید به دنبال اقتصاد بدون وابستگی به نفت باشیم. مفهومش این نیست که باید چاههای نفت را ببندیم. اقتصاد بدون نفت یعنی خام فروشی به مصلحت ما نیست.
برای اقتصاد بدون نفت پژوهش گستردهای انجام دادهایم. اتفاقاً تصمیمات خوبی گرفته شده است که باید آنها را اجرا کنیم. از جمله نکات خوبی که مطرح شد این بود که چرا باید این نفت را به صورت مادۀ خام بفروشیم؟ نفت یک کالای مهم اساسی برای تولید محصولات میانی و نهائی بادوام است...
مثل محصولات پتروشیمی است.
احسنت! حالا ما چقدر از نفتمان را صرف پتروشیمی میکنیم؟ بین پنج تا هفت درصد. بقیه را چه میکنیم؟ به صورت خام میفروشیم. ارزش محصولی که از پتروشیمی به دست میآید، در مورد محصولات میانی بین پنج تا ده برابر ارزش محصولاتی است که به صورت سوخت از آنها استفاده میکنیم، مثل بنزین. برخی از محصولات نهائی تا 100 برابر ارزش افزوده سوخت را پیدا میکنند. یعنی ما نیاز نداریم خام فروشی کنیم تا به همان درآمد برسیم. بهتر است بهجای خام فروشی نفت، از آن به مقدار بسیار کمتر به عنوان مادۀ اولیه برای تولید محصولات بادوام استفاده کنیم، ارزش افزوده و درآمد بیشتری حاصل میشود، درآمدی که مبتنی بر اشتغال فنی داخل کشور است ؛ از منابع زیر زمینیمان هم بهتر صیانت می شود. در این صورت هم مزیت اشتغال را داریم، هم درآمد را از دست نمیدهیم و هم سرمایۀ نسلهای آینده مان رابر باد نمی دهیم: اقتصاد ما تبدیل به اقتصادی میشود که بر اساس فعالیت مثبت نفتی صورت میگیرد و نه خام فروشی. خام فروشی خالی کردن چاههای نفت و به تاراج دادن سرمایههای آینده است. این است که موجب نگرانی مقام معظم رهبری شده است و باید آن را اصلاح کنیم.
یکی از مسائل دیگری که کارشناسان معتقدند در سال جدید باید اصلاح شود این است که معتقدند در سالهای اخیر با وارداتی که بهوسیله درآمدهای نفتی انجام شده است، بسیاری از تولیدات داخلی تضعیف شده یا از بین رفتهاند، چون ارز ارزان ناشی از فروش نفت وجود داشت و حالا لازم است تمام این تولیدکنندگان احیا و زنده شوند و دو باره کار کنند، اما در میان کارآفرینان، تولیدکنندگان و بخش خصوصی این نگرانی وجود دارد که اگر ما امروز سرمایهگذاری کردیم و وارد عرصه تولید شدیم، چه ضمانتی وجود دارد که فردا که درآمد نفتیمان بالا رفت، دو باره ارز را وارد چرخه اقتصاد نکنند و باز به مشکل برنخوریم؟
آن چیزی که اتفاق افتاده است و باید خودمان را نقادی کنیم این است که از آن 70، 80 در صد درآمد ارزی حاصل از نفت برای گذران امور جاریمان استفاده میکنیم، درحالی که سیاست این بوده است که از این درآمد ارزی برای امور زیربنایی استفاده کنیم.
یعنی مثلاً سند چشمانداز و برنامه پنج ساله این را میگفته، ولی اجرا نشده است؟
بله، اجرا نشده است. راه این است که اولاً خودمان را از درآمد نفتی محروم نکنیم، اما درآمد ارزی ما نباید از خام فروشی نفت باشد و ثانیاً درآمدی هم که به دست میآوریم برای آیندهسازی باشد و نه برای امور جاری.
به نکته دیگری هم اشاره کنم. میدانید که غیر از صادرات نفت یعنی 40 تا 45 درصد نفت تولیدی ما، 50 تا 55 درصد را در داخل مصرف میکنیم. منهای آن پنج تا ده درصدی که برای پتروشیمی استفاده میکنیم، بقیه صرف سوخت میشود.
مصرفمان خیلی زیاد است.
آیا با این شیوه مصرف و سوزاندن نفت و گاز داریم خدا را راضی میکنیم؟
این آنجاست که مردم باید در نحوه مصرف تجدیدنظر کنند.
وای بر ما که این مادۀ اولیۀ ارزشمند را به صورت سوخت عرضه می کنیم و در خودروهایمان به دود تبدیل میکنیم و آثارش میشود افزایش آلایندهها و در نتیجه بروز انواع حساسیتها و بیماریها و آسیب رسیدن به کشور. بنابراین چند چیز با هم باید اصلاح شود.
بسیار متشکر از تشریففرمایی شما.
خدمت آقای مهندس میرسلیم هستیم. عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و وزیر سالهای نه چندان دور فرهنگ و ارشاد اسلامی در دهه 70.
بنده هم سلام عرض میکنم با این امید که انشاءالله سال پرتلاشی را پیش رو داشته باشیم و همه هممیهنان عزیزمان بتوانند در این تلاش موفق شوند و موجبات سربلندی میهن اسلامی ما فراهم شود.
ارزیابی شما از عملکرد اقتصادی و سیاسی سالهای اخیر چیست؟ مثلاً اگر بخواهیم سال گذشته را ارزیابی کنیم.
در سال گذشته فعالیت پرثمری داشتیم، نقاط قوتی وجود داشته و دستاوردهای خوبی هم به دست آمده است که بیشتر به فعالیتهای زیربنایی برمیگردد که سابقه چندین ساله داشته تا به ثمر رسیده است و همچنین فعالیتهای علمی مهمی که آثار و برکات خود را در سال گذشته نشان داد. آن پیشرفتهای علمی بسیار خوب بود.
البته ارزیابی سال گذشته فقط به یک سال تلاش برنمیگردد، بلکه به چند سال گذشته برمیگردد که آثار خود را در سال گذشته نشان داد. نقاط قوت ما در سال گذشته نقاط بسیار مهمی بودند که از لحاظ اقداماتی که باید در سالهای بعد بویژه در سال جدید انجام بدهیم موجب امیدواری است. منتها در مسئلۀ ارزیابی نباید فقط به نقاط قوت بیندیشیم، هرچند از نظر حفظ امید و تلاش و کوشش برای آینده بسیار مهم اند، اما باید به بخشی از کاستیهایی هم که وجود داشته اند، توجه کنیم. اساساً همان طور که هر فردی باید اقدامات گذشتهاش را ارزیابی کند، آن چنان ارزیابی باید در سطح اهالی هر شهر و استانی و به طریق اولی در سطح کشور هم انجام گیرد.
در اینجا بحث بر سر ارزیابی کشور است. مثلاً در ایران اسلامی ما بعد از انقلاب چه کارهای مهمی انجام گرفته و به چه نتایج مهمی دست یافته ایم؟ ما باید از آن عبرت بگیریم و این عبرت بهگونهای است که موجب میشود اگر دیگران هم به ما نگاه کنند ـسایر کشورها، همان طور که در سال گذشته بیداری در منطقه پدید آمدـ آنها هم بگویند ایران اسلامی الگوی جالبی است و میشود به آن اتکا کرد. این تأسی بر مبنای دستاوردهایی که در طول 34 سال گذشته حاصل شده میسر می شود.
اما گاهی بعضیها دوست ندارند عملکرد خود را ارزیابی کنند و همین طور علاقه ندارند که دیگران کارهای آنها را ارزیابی کنند، درحالی که این یک توصیه دینی هم است که قبل از اینکه اعمال شما را محاسبه کنند، خودتان به محاسبه خویش بپردازید و ببینید چه کار کردهاید. اصلاً این ارزیابی جزو برنامههایی است که به یک مؤمن توصیه میشود هرشب قبل از خوابیدن، اعمالش روزانه اش را بررسی کند. این نوعی مراقبه است یا هر اسم دیگری که بر آن میگذارند، ولی بعضیها تحمل آن را ندارند که عملکردشان بررسی شود و به آنها بگویند این بخش خوب نبود، این بخش باید بهتر شود و هرگاه که عملکردشان ارزیابی میشود، ناراحت و عصبانی میشوند. آیا این درست است؟
این یک مشکل فرهنگی است که ما خودمان را تا چه اندازه تربیت کردهایم تا تحمل انتقاد علمی را داشته باشیم، اما در این اصل که چنان ارزیابی و انتقاد ضرورت دارد، نباید شک کرد، چون پیشرفت بدون آن میسر نمیشود. ما حتماً باید بدانیم کجای کارمان مثبت بود تا تقویت کنیم و حتماً باید بدانیم کجای کارمان اشکال داشته است و خوشحال بشویم از اینکه کسی آن اشکال را برای ما تبیین کند تا به رفع نقص مبادرت کنیم، و الا گرفتار غرور میشویم.
دو مسئله را باید از هم تفکیک کرد. یکی اینکه ما افتخارآفرینیم و باید باشیم و در برابر مشکلاتی هم که پیش رو داریم باید بهطور فعال وارد صحنه بشویم، ولی نباید گرفتار غرور بشویم. اگر هر کسی یا هر ملتی نخواهد به ضعفهایش دقت کند، اشتباه خواهد کرد و دچار غرور خواهد شد و مسیر انحطاط را طی خواهد کرد، درحالی که اگر به ضعفها توجه و ریشهیابی شود و آنها را رفع کند، میتواند در آینده قدمهای بلندتری بردارد.
به نظر شما چرا رهبر انقلاب امسال را سال حماسه سیاسی و حماسه اقتصادی نامیدند؟ آیا این معنا از این پیام استنباط میشود که اگر این حماسه را محقق کنیم بهتر است یا ضرورتی برای حماسه سیاسی و حماسه اقتصادی وجود دارد؟
این دقیقاً برمیگردد به شرایطی که ما در آن قرار گرفتهایم که از پارسال هم شروع نشده، بلکه چندین سال است در این شرایط قرارگرفته ایم، منتها باید اعتراف کرد که در ابتدای قضیه، همۀ ما نخواستیم آن را جدی بگیریم و در برنامههایمان منظور کنیم. ای کاش این توجه به برنامهریزیهایی که دشمن برای ما کرده است، از همان ابتدا دقیقتر انجام میگرفت و ما استوارتر وارد صحنه میشدیم.
پس به لحاظ اقتصادی شرایط دشواری در سالهای گذشته وجود داشته است که مردم آثار و تبعات آن را تحمل کردهاند. میخواهیم ببینیم در سال آینده چگونه باید با این شرایط مشکل برخورد کنیم. اگر حالت عادی وجود داشته باشد، برخوردها و برنامهریزیها هم عادی خواهد بود، ولی اگر یک صحنه مبارزه و نبرد را پیش رو داشته باشیم، به ویژگیهای دیگری نیازمندیم.
آیا الان برای چنین نبردی آمادهایم؟
ناگزیر باید آماده بشویم.
چون مقام معظم رهبری در صحبتهایشان اشاره کردند که یک جنگ ناجوانمردانه در زمینه اقتصاد علیه کشور ما آغاز شده است. آیا این آمادگی برای مقابله با این جنگ وجود دارد؟ آیا تصمیمگیریها در شرایط جنگی است، یعنی سرعت، دقت، زیاد کار کردن و بیشتر توجه کردن در حال حاضر در تصمیمگیریهای ما وجود دارد؟
اگر بخواهیم فقط سال گذشته را بررسی کنیم، باید اذعان کنیم که یک مقدار از فرصتها را به خاطر روزمرگیها و مسائلی که اولویت نداشتهاند از دست دادهایم، بنابراین آمادگی کامل وجود ندارد، به همین دلیل هم باید به سراغ این راهبرد برویم که مقام معظم رهبری بر آن تأکید فرمودهاند: حماسی برخورد کنید. این یک بحث راهبردی است و باید برای آن برنامهریزی کنیم.
در سال جدید قطعاً باید به سراغ ریشۀ مشکلات برویم و آنها را حل و فصل کنیم. اگر مشکلات اقتصادی را قبول داریم، حل کردن مشکلات اقتصادی نیازمند مدیریت اقتصادی صحیح است. مقام معظم رهبری دو مطلب را همزمان مطرح کردند: حماسه سیاسی، حماسه اقتصادی.
به حماسه سیاسی اولویت دادند.
چرا اولویت دارد؟ چون ما با مسائل اقتصادی درگیریم و میدانیم که در مقابل مشکلاتی قرار گرفتهایم که صحنه را برای ما بسیار تیره و تار کرده است و باید کاری کنیم که از پس این مشکلات بربیاییم. باید خیلی شجاعانه وارد این صحنه شد.
نه اینکه بترسیم، باید...
نه، اتفاقاً شجاعت یعنی همین. مشکل وجود دارد، ولی ملت ما از پس این مشکلات برخواهد آمد، چون ارادۀ قوی و تحمل زیادی دارد و صبرش واقعاً حیرتآور و افتخارآفرین است.
بنابراین این مشکلات وجود دارند، اما فقط با شعار و سخنرانی نمیشود از پس مشکلات اقتصادی برآمد، بلکه با مدیریت و تدبیر لازم است. مدیریت و تدبیر در دست دولت است و در سال 1392 به سراغ انتخابات ریاست جمهوری میرویم، یعنی دولت جدیدی باید وارد صحنۀ فعالیت شود، یعنی مردم باید هیئت مدیرهای را برای ادارۀ کشور انتخاب کنند که بتواند از پس این مشکلات برآید و درایت لازم را داشته باشد ، بتواند جنبههای مختلف اقتصادی را که بسیار مهم اند ببیند و در کنار آن جنبههای اجتماعی، فرهنگی و امنیتی قضیه را هم در مد نظر قرار بدهد و البته با مشارکت و صمیمیت مردم و حضور آنها در صحنه مشکلات را حل کند.
به نظر شما آیا با مدیریت خوب میشود مشکلاتی را که مردم مطرح میکنند که مثلاً آیا افزایش قیمت ادامه خواهد داشت؟ شما چقدر امیدوار هستید اگر مدیریت خوبی وجود داشته باشد و مردم مشارکت کنند، این مشکلات حل شوند، نوسانات قیمتها کاهش پیدا کند و آرامشی در زندگی مردم حاکم شود؟
مردم ایران از قدیم به پرکاری و زرنگی مشهور بودهاند و نه تنبلی. بر مبنای این پرکاری و زرنگی، میتوانیم به تولید با کیفیت و کمیت برسیم که این هر دو روی قیمتها اثرگذار خواهد بود. اگر تقاضا زیاد باشد و تولید کم، واردات هم وجود نداشته باشد ـکه دلایلش هم روشن است. امسال ما با شرایطی مواجهیم که باید یک مقدار در مورد واردات سختگیرانهتر عمل کنیمـ نیازمند تولید بیشتریم، پس فعالیت خود ما باید بیشتر شود. کار هم منحصر به دولت نمیشود، بلکه باید برنامهریزی دولت، طراحی صحیح دولت و اجرای صحیح با همکاری مردم وجود داشته باشد تا ما بتوانیم از پس این مشکلات برآییم. اگر تولید به اندازۀ کافی باشد، قیمتها افزایش پیدا نخواهند کرد، والا متأسفانه کمبودها موجب افزایش قیمت خواهد شد.
شما امیدوارید که با برنامهریزی بشود این کارها را انجام داد؟
بله، ما از این لحاظ بنیۀ خیلی خوبی داریم، منتها از نظر مدیریتی باید بتوانیم تدبیری کنیم که این شور و نشاط و علاقه و اشتیاقی که در مردم هست، در مسیر درست خودش قرار بگیرد و به ثمر برسد.
شما سابقۀ کار فرهنگی دارید. مطالعهای در دنیا و همین طور در ایران انجام شد و اتفاقاً نتایج هم یکی بودهاند. بین چهار عامل سیاست، فرهنگ، اقتصاد و روابط اجتماعی کدام یک بر دیگری تأثیرگذار و کدام یک تأثیرپذیرند؟ تصور عامیانه این است که سیاست یا اقتصاد بر فرهنگ و سایر زمینهها تأثیر میگذارند، اما نتیجۀ مطالعات چیز دیگری را نشان میدهد و آن اینکه فرهنگ و روابط اجتماعی تأثیرگذار و سیاست و اقتصاد تأثیرپذیرند، یعنی اگر کشوری توسعه پیدا کرد و وضعش خوب شد، بهواسطۀ یک فرهنگ خوب و روابط اجتماعی خوب، یعنی صمیمیت، اعتماد و مشارکت خوب افراد برای انجام کارها. ما ایرانیها که معتقدیم فرهنگ خیلی خوب ایرانی اسلامی داریم، از نظر اجتماعی هم معتقدیم روابط خوبی با هم داریم. پس چرا این وضعیت برای ما وجود دارد و ما هنوز نتوانستهایم کشور توسعهیافتهای بشویم؟
این نکتهای که گفتید نکته درست و جالبی است. اعتقادم بر این است که فرهنگ اساس زندگی است و فعالیت هر کسی هم بر مبنای اعتقاد و نیت او یعنی ابعاد فرهنگی وجود او شکل میگیرد. اقتصاد هم اثاثیه و ابزار زندگی است و بسیار اهمیت دارد، ولی ریشۀ کار در فرهنگ است، اما اینکه ما چرا در شرایطی قرار میگیریم که نمیتوانیم از ابزار و اثاثیهای که در اختیارمان هست درست استفاده کنیم؟ به این دلیل است که کمتر برای خوب ماندن و بهتر شدن تمرین میکنیم. ما صحبت از ایثار و از خودگذشتگی میکنیم، ولی اینها برایمان عادی میشوند وسر زبانمان می مانند و فراموش میکنیم که چقدر اهمیت دارد ایثار و از خودگذشتگی در زندگیمان وارد شود.
مثلاً چرا در روز طبیعت که قرار بود در طبیعت آشغال نریزیم آشغال میریزیم و میگوییم: «به ما چه؟ مأمور شهرداری باید جمع کند». این با فرهنگ ما نمیخواند، ولی چرا این رفتار را میکنیم؟
یکی از نشانههای پیشرفت هر ملت این است که ببینیم چگونه خودشان از پس زباله و ضایعاتشان برمیآیند.و یکی از نشانههای عقبماندگی این است که ضایعات خود را رها کنند و بیتوجه از کنار آن بگذرند.
چرا این جوری شده است؟ همیشه این جوری بوده یا الان این جوری شدهایم؟
اولاً هر نسلی خودش مسئول امورش است، یعنی اینکه ما بخواهیم فقط به آبا و اجدادمان افتخار کنیم کاری از پیش نمیبریم. افتخار آفرینیهای گذشتگان ما نشان میدهد که ما هم این استعداد را داریم که خوب باشیم، ولی اگر خودمان عمل نکنیم به جایی نمیرسیم. نسلی که انقلاب را به پیروزی رساندند افتخار آفریدند. نسلی که جنگ را به پیروزی رساندند افتخار آفریدند : آنها کاری حماسی کردند. همه ما از حماسه عاشورا ملهم هستیم. اینها بسیار خوب و از افتخارات است، اما اگر در جهت ادامۀ آن افتخارات و حماسهها حرکت نکنیم، ممکن است پسرفت کنیم، نه پیشرفت . اینجاست که تمرین و عمل روزمرۀ ما و توصیۀ به حق به همدیگر میتواند موجب پیشرفت شود. نباید از این موضوع مهم غافل باشیم.
فکر نمیکنیم باید فرهنگمان را بازنگری و بعضی چیزها را حذف کنیم؟ مثلاً بچهمان را که به مدرسه میفرستیم به او میگوییم خوراکیات را برو یک گوشه بخور. یک وقت ندهی دوستانت بخورند یا مثلاً ضربالمثلهایی داریم مثل «خواهی نشوی رسوا همرنگ جماعت شو»، یعنی نوآوری نکن و مثل بقیه باش. یا مثلاً میگویین «سری را که درد نمیکند چرا دستمال ببندیم؟» یا میگوییم «آدم عاقل که زیاد کار نمیکند». آیا به نظر شما لازم نیست برگردیم و اینها را از فرهنگمان حذف و اصلاح کنیم؟
ضربالمثلها ارزشمندند، اما وحی منزلّ که نیستند و هر کدام در جایگاه خودشان کاربرد دارند. ما ضربالمثلهای زیاد دیگری هم داریم که ما را به کار، مهماننوازی، از خودگذشتگی و... تشویق میکنند. چرا گرفتار میشویم؟ چون خودبینی ما رشد میکند، زیادهطلبیمان رشد میکند. این باعث میشود آنهایی که دچار زیادهطلبی میشوند، گرفتار تباهی و فساد شوند و از طرف دیگر کسانی هم که به آنها نگاه میکنند، دچار دلسردی شوند و انگیزه خود را از دست بدهند و در نتیجه از دو طرف ضرر میکنیم. این ضعفها را باید به طرق مختلف در جامعه اصلاح کنیم. در این میان زمینههای هنری بسیار مهم اند.
باید نگاه کنیم ببینیم رسانههای ما، نه فقط مطبوعات که خود صدا و سیما، چگونه کار میکنند؟ آیا صدا و سیما در نمایشهای زنجیرهای خود آنچه را که دارد ارائه میدهد میتواند مثلاً ارزش فضیلتی مثل ایثار را کاملاً در اذهان بنشاند بهطوری که هر جوانی که آن اثر نمایشی را میبیند به شور و شوق بیاید و برای آن حرکت که بسیار دلیرانه است آماده شود؟ یا بالعکس، مخاطب را به خمودگی میکشاند و ارزشها را لکهدار میکند؟ برنامه های هنری چگونه ارائه میشوند؟ باید روی این مسائل دقت کرد.
فکر نمیکنید در شرایطی که کشور ما به یک حماسۀ اقتصادی و سیاسی نیاز دارد، مسئولین ما مسئولیت سنگینتری دارند که روحیۀ خدمت، از خودگذشتگی، ایثار، زحمت کشیدن و امثالهم در آنها تقویت شود تا همۀ مردم بیایند و مشارکت کنند تا کشورمان توسعه پیدا کند؟
این مسئله بسیار مهمی است، چون مردم به مسئولان نگاه میکنند. اگر ببینند این روحیه از خودگذشتگی در مسئولان وجود ندارد و آنها و خانوادهشان همه به دنبال تأمین رفاه خود هستند...
خدای نکرده به دنبال تجملات هستند...
بله، مردم هم طبیعتاً از این قضیه متأثر میشوند، ولی اگر ببینند همگی دارند در جهت خدمت کردن گام برمیدارند و شب و روز نمیشناسند و دارند کوشش و تقلا میکنند ـنمیخواهم بگویم همه این تقلاها بیاشتباه است...انسان که بالاخره بدون ضعف نمیشود... ما به همدیگر دلسوزانه سفارش می کنیم تا اشتباه و ضعف را برطرف کنیمـ آری، میبینند کوشش و تلاش دارد صورت میگیرد و تنبلی و گوشهگیری وجود ندارد؛ این رفتار تا عمق روستاهای کشور اثر میگذارد. در آنجا که باید کار کشاورزی انجام بگیرد، فعالیت با دلشادی صورت میگیرد. در آنجا که باید کار فنی و صنعتی و با کیفیت انجام بشود، کار با همت پیش میرود. در آنجایی که باید کارهای خدماتی و اداری انجام بگیرد، با دقت و وسواس لازم ، مثل یک کار انقلابی، انجام میشود و مردم از اینکه خدمات مورد نیاز خود را دریافت میکنند، خوشنود خواهند بود. در آنجایی که باید کارهای سیاسی و امنیتی انجام شود همین طور و همه در جهت اصلاح از هم خط میگیرند.
از مدتها قبل اقتصاد بدون نفت توصیه شده و در دستورهای کلی نظام قرار گرفته، اما چندان بدان عمل نشده است. بسیاری از کارشناسان معتقدند امسال به ناچار باید به سمت اقتصاد بدون نفت حرکت کنیم. نظر شما در این زمینه چیست؟
اقتصاد ما که قطعاً وابسته به نفت است. 70، 80 درصد ارز کشور از صادرات نفت، یعنی خام فروشی تأمین میشود، بعلاوه مالیاتی هم که از واردات و واردکنندگان میگیریم وابسته به ارز نفتی است و ما را به اینجا میرساند که بیش از 80 درصد اقتصاد کشور ما وابسته به نفت است، پس اگر نتوانیم نفت را به صورت خام بفروشیم، کشور وضع وخیمی پیدا خواهد کرد. در اینجاست که باید به دنبال اقتصاد بدون وابستگی به نفت باشیم. مفهومش این نیست که باید چاههای نفت را ببندیم. اقتصاد بدون نفت یعنی خام فروشی به مصلحت ما نیست.
برای اقتصاد بدون نفت پژوهش گستردهای انجام دادهایم. اتفاقاً تصمیمات خوبی گرفته شده است که باید آنها را اجرا کنیم. از جمله نکات خوبی که مطرح شد این بود که چرا باید این نفت را به صورت مادۀ خام بفروشیم؟ نفت یک کالای مهم اساسی برای تولید محصولات میانی و نهائی بادوام است...
مثل محصولات پتروشیمی است.
احسنت! حالا ما چقدر از نفتمان را صرف پتروشیمی میکنیم؟ بین پنج تا هفت درصد. بقیه را چه میکنیم؟ به صورت خام میفروشیم. ارزش محصولی که از پتروشیمی به دست میآید، در مورد محصولات میانی بین پنج تا ده برابر ارزش محصولاتی است که به صورت سوخت از آنها استفاده میکنیم، مثل بنزین. برخی از محصولات نهائی تا 100 برابر ارزش افزوده سوخت را پیدا میکنند. یعنی ما نیاز نداریم خام فروشی کنیم تا به همان درآمد برسیم. بهتر است بهجای خام فروشی نفت، از آن به مقدار بسیار کمتر به عنوان مادۀ اولیه برای تولید محصولات بادوام استفاده کنیم، ارزش افزوده و درآمد بیشتری حاصل میشود، درآمدی که مبتنی بر اشتغال فنی داخل کشور است ؛ از منابع زیر زمینیمان هم بهتر صیانت می شود. در این صورت هم مزیت اشتغال را داریم، هم درآمد را از دست نمیدهیم و هم سرمایۀ نسلهای آینده مان رابر باد نمی دهیم: اقتصاد ما تبدیل به اقتصادی میشود که بر اساس فعالیت مثبت نفتی صورت میگیرد و نه خام فروشی. خام فروشی خالی کردن چاههای نفت و به تاراج دادن سرمایههای آینده است. این است که موجب نگرانی مقام معظم رهبری شده است و باید آن را اصلاح کنیم.
یکی از مسائل دیگری که کارشناسان معتقدند در سال جدید باید اصلاح شود این است که معتقدند در سالهای اخیر با وارداتی که بهوسیله درآمدهای نفتی انجام شده است، بسیاری از تولیدات داخلی تضعیف شده یا از بین رفتهاند، چون ارز ارزان ناشی از فروش نفت وجود داشت و حالا لازم است تمام این تولیدکنندگان احیا و زنده شوند و دو باره کار کنند، اما در میان کارآفرینان، تولیدکنندگان و بخش خصوصی این نگرانی وجود دارد که اگر ما امروز سرمایهگذاری کردیم و وارد عرصه تولید شدیم، چه ضمانتی وجود دارد که فردا که درآمد نفتیمان بالا رفت، دو باره ارز را وارد چرخه اقتصاد نکنند و باز به مشکل برنخوریم؟
آن چیزی که اتفاق افتاده است و باید خودمان را نقادی کنیم این است که از آن 70، 80 در صد درآمد ارزی حاصل از نفت برای گذران امور جاریمان استفاده میکنیم، درحالی که سیاست این بوده است که از این درآمد ارزی برای امور زیربنایی استفاده کنیم.
یعنی مثلاً سند چشمانداز و برنامه پنج ساله این را میگفته، ولی اجرا نشده است؟
بله، اجرا نشده است. راه این است که اولاً خودمان را از درآمد نفتی محروم نکنیم، اما درآمد ارزی ما نباید از خام فروشی نفت باشد و ثانیاً درآمدی هم که به دست میآوریم برای آیندهسازی باشد و نه برای امور جاری.
به نکته دیگری هم اشاره کنم. میدانید که غیر از صادرات نفت یعنی 40 تا 45 درصد نفت تولیدی ما، 50 تا 55 درصد را در داخل مصرف میکنیم. منهای آن پنج تا ده درصدی که برای پتروشیمی استفاده میکنیم، بقیه صرف سوخت میشود.
مصرفمان خیلی زیاد است.
آیا با این شیوه مصرف و سوزاندن نفت و گاز داریم خدا را راضی میکنیم؟
این آنجاست که مردم باید در نحوه مصرف تجدیدنظر کنند.
وای بر ما که این مادۀ اولیۀ ارزشمند را به صورت سوخت عرضه می کنیم و در خودروهایمان به دود تبدیل میکنیم و آثارش میشود افزایش آلایندهها و در نتیجه بروز انواع حساسیتها و بیماریها و آسیب رسیدن به کشور. بنابراین چند چیز با هم باید اصلاح شود.
بسیار متشکر از تشریففرمایی شما.