گفتگو: امیر زینلی- «تازه گزارش مسئولین دولتی برای برنامه‌های اجرایی اقتصاد مقاومتی دست بنده رسیده؛ تازه چند روز است! یعنی آنچه در واقع باید تحقّق پیدا کند در اقتصاد مقاومتی، هنوز ما با آن فاصله داریم.» این تازه‌ترین گلایه امام خامنه‌ای از ۲۱ ماه تأخیر در عبور از شعار به سوی عمل پیرامون هشدارهای ایشان درباره به حاشیه‌رفتن اقتصاد مقاومتی است.
ریشه این تأخیر را شاید بتوان در این سخنان معظم له، در ۱۲ آبان امسال جست که «تکیه ما بر دشمنیِ دشمنان خارجی به معنای اغماض از ضعف‌های درونی خودمان نیست» و یکی از ضعف‌های درونی «ضعف در تشخیص اولویت‌های کشور» است. اندکی قبل از برگزاری انتخابات ریاست جمهوری ۹۲ بود که رهبر معظم انقلاب اسلامی در حضور مردم، از کاندیدا‌ها خواستند تا «قول بدهند که به مسئله اقتصاد -که امروز میدان چالش تحمیلی بر ملت ایران از سوی بیگانگان است- به‌خوبی خواهند پرداخت»؛ چراکه معتقد بودند «مسئله اقتصاد مسئله اصلی است.»
اینک قریب به دو سال پس از ابلاغ سیاست‌های اقتصاد مقاومتی، برغم تأکید چندباره رهبری بر «با تکرار زبانی هیچ اتّفاقی نمی‌افتد.» و گلایه از اینکه «در مورد اقتصاد مقاومتی، خوشبختانه در کشور همزبانی هست، [امّا] مشکل ما در همدلی است.» یعنی «از بُن دندان باید باور آورده شود.» هنوز دغدغه امام خامنه‌ای مرتفع نشده است. در بررسی ابعاد اقتصاد مقاومتی و مانیفست اجرای آن با دکتر یحیی آل اسحاق، نامزد حزب مؤتلفه اسلامی در انتخابات ۱۳۹۲ که با داشتن برنامه مشخص، برای کمک به وحدت اصولگرایان انصراف داد؛ به گفتگو نشسته‌ایم:
مقام معظم رهبری از روند اجرای اقتصاد مقاومتی راضی نیستند و این امر در بیانات ایشان خطاب به مسئولین دولتی آشکار است. این در حالی است که هنوز تفاوت «اقتصاد مقاومتی» با «ریاضت اقتصادی» که در بخشی از اروپا مطرح است برای برخی روشن نیست. اگر ممکن است در ابتدا از تفاوت این دو بگویید؟
کف بحث حداقل این است که اقتصاد مقاومتی نتیجه عملی جمهوری اسلامی ایران در حوزه اقتصاد در طول 37 سال است. هزینه این نتیجه عملی کم هم نبوده است، چون ما در شرایط جنگ، تحریم، بحران و تقریباً همه موانعی که ممکن است در حوزه اقتصاد برای کشوری پیش بیاید، اقتصاد خود را اداره کرده‌ایم و کشور هم در هر یک از این شرایط با روش‌ها و ایده‌ها این مشکلات را کم و بیش پشت سر گذاشته است و مجموعه این کارها هم به روش آزمون و خطا انجام شدهاند، در نتیجه هزینه آنها خیلی بالا رفته است و مجموعه این تجربیات در نسخه‌ای به نام «اقتصاد مقاومتی» جمع شدهاند که دو جنبه دارد: سلبی و ایجابی.
یکی از عرصه‌های جنگ و تنازع بین کشورها جنگ اقتصادی است. می‌دانید جنگ‌های مختلفی از قبیل جنگ‌های بحری، برّی، هوایی، شیمیایی، سایبری و... داریم. جنگی که در ده پانزده سال اخیر بیشتر شکل گرفته جنگ اقتصادی است. یعنی همان اهداف جنگ‌های نظامی را دارند و مثلاً می‌خواهند رژیمی را ساقط کنند و یا به یک سری منافع اقتصادی دست یابند و یا با کشوری برخورد کنند، به‌جای اینکه موشک بزنند، از ابزار اقتصادی نظیر تحریم، عدم مبادلات کالا، بیمه، بانک و... استفاده می‌کنند، ولی هدفشان همان سلطه و تسلط است.
این نوع تهدید برای ما هم هست و در دنیا دشمنانی داریم که قوی هم هستند. اینها حوزه‌های مختلفی را با ما تجربه کردند. از جنگ رسمی نظامی گرفته تا جنگ فرهنگی، سایبری، اجتماعی و... جنگی که در هفت هشت سال اخیر به شکل کاملاً روشنی در پیش گرفته‌اند، جنگ اقتصادی است. در این جنگ هم مثل جنگ نظامی، طرح و نقشه و ستاد جنگی و عملیات و افسران و مدیران جنگی داشته و در حوزه اقتصادی به این شکل عمل کرده‌اند. بنابراین ما این تجربه عملی را داشته‌ایم که دشمن می‌تواند در حوزه اقتصاد با تمام ابزار جنگی به ما حمله کند و باید در برابر این حمله برنامه، نقشه، مدیریت و سازمان دفاع را درست مثل وقتی که از مرزهای زمینی، دریایی و هوایی خود دفاع می‌کنیم و برای آنها طرح و نقش داریم، تمهید کنیم. این قسمت جنبه سلبی است، یعنی در مقابل تهدیدهای دشمن در عرصه اقتصادی چگونه باید مقابله کنیم. خوشبختانه تجربه‌های ما در این مدت 37 سال کمک بزرگی است. اگر بتوانیم از تجربه‌هایی که در این مدت در حوزه اقتصاد به دست آورده‌ایم، استفاده کنیم، می‌توانیم از آنها در تمام زمینه‌ها، از جمله تحریم‌های کالایی، پولی، روابط بین‌الملل و... در جهت مدیریت اقتصاد خود بهره بگیریم و این مدل و نسخه‌ای خواهد بود که بعداً می‌توانیم از آن استفاده بسیار بالایی کنیم.
عموما از مقاومت بیشتر بار منفی سلبی برداشت می شود؛ جنبه ایجابی که اشاره کردید چیست؟
جنبه ایجابی یعنی در همین شرایط اهداف اقتصادی خود را دنبال کنیم که عبارتند از اینکه می‌خواهیم رشد و توسعه پیدا کنیم، در منطقه اول باشیم، چشم‌انداز و اهداف داریم و می‌خواهیم در سال هشت درصد رشد اقتصادی داشته باشیم، تجارت، تولید، رفاه و شاخص‌های اقتصادی‌مان را بالا ببریم. این توسعه هم باید در شرایطی صورت بگیرد که در سطح بین‌المللی و منطقه‌ای دشمنانی داریم که قصد تقابل با ما را دارند و باید ببینیم در چنین شرایطی چگونه می‌توانیم به اهدافمان و هشت درصد رشد برسیم. ما در اطرافمان از یک سو رقبای بزرگ و از سوی دیگر فرصت‌های بزرگی را داریم، یعنی در عین حال که تهدید داریم، یک سری فرصت هم داریم، از جمله اینکه با پانزده کشور همسایه هستیم، یک بازار 400 میلیونی در اطرافمان، دومین ذخیره‌های نفت و گاز را در دنیا، معادن زیاد و مهم‌تر از همه نیروی انسانی بارورشده، فعال و تحصیلکرده داریم که اگر درست برنامه‌ریزی کنیم، از نظر توسعه انسانی در منطقه اول هستیم. موقعیت جغرافیایی، ژئوپلتیکی، تاریخی ما و ظرفیت‌هایی که در کشور ایجاد کرده‌ایم، همگی نقاط قوت ما هستند که باید از این نقاط قوت برای دستیابی به اهدافمان که در چشم‌انداز و استراتژی‌هایمان تعریف شدهاند برسیم.
در شرایط موجود چگونگی دستیابی به اهداف هم ایجابی است، یعنی نسخه‌ای که بتواند همه ظرفیت ما را از بالفعل به بالقوه تبدیل کند. نظامات و تدبیرهایی که بتواند در همین شرایط ما را به اهداف بزرگمان برساند. در چشم‌انداز داریم که می‌خواهیم در حوزه اقتصاد و فناوری در منطقه اول شویم و اهداف بزرگی را برای خودمان ترسیم کرده‌ایم.
با این حساب شما «اقتصاد مقاومتی» را یک مدل علمی می دانید، نه یک شعار سیاسی. درست است؟
قطعا؛ اقتصاد مقاومتی با این دو رویکرد سلبی و ایجابی نسخه‌ای است که نتیجه 37 سال تجربه و هزینه است و از روز اولی که مطرح شد، در قالب فراخوان، نظرخواهی، سمینار، نظریات دانشگاهی، صاحب‌نظران، مدیران و به انحای مختلف در اختیار همه قرار داده شد تا آرا و نظرات گوناگون گردآوری و از این سرمایه اجتماعی هم استفاده شود. یکی از ویژگی‌های نسخه مقاومتی این است که این نسخه از زوایای مختلف بررسی و از مجموعه دیدگاه‌های صاحب‌نظران و سرمایه‌های اجتماعی تخصصی فنی و حرفه‌ای استفاده شده و بسیار آزادانه در اختیار همه قرار گرفته است. هر کسی هم هر نظری داشته یا از مخالفت کلی تا موارد مختلف بیان کرده است.
این رویکرد چقدر پذیرفته شده است؟
عده‌ای اساساً با تعبیر جنگ اقتصادی مشکل داشتند و می‌گفتند حرف درستی نیست، زیرا ذات اقتصاد تعامل است و جنگ نیست و دو نفر می‌خواهند با هم تبادل اقتصادی کنند با هم نمی‌جنگند، بلکه با هم تعامل می‌کنند و لذا عنوان جنگ اقتصادی عنوان درستی نیست و تعابیر تک و پاتک و دفاع نباید در اقتصاد مطرح شود. در صورتی که این اشتباه محض است و داریم می‌بینیم با اوکراین، کوبا و جاهای مختلف چه می‌کنند. خود آنها هم قبول دارند که جنگ اقتصادی است، منتهی عده‌ای از خود عنوان گرفته تا جزئیات و طرح‌هایش مخالفت می‌کنند.
امروز که دیگر این مخالفت ها جز جنبه نظری، نباید اثر دیگری داشته باشد؛ درست است؟
بله، امروز دیگر قانون است. این بحث ابتدا به مراجع قانونی و رسمی واگذار شد. بر اساس اصل 110 قانون اساسی، سیاست‌های کلی نظام را باید مقام معظم رهبری مطرح کنند. ایشان هم برای ابلاغ این سیاست‌های کلی پیش طرح را در اختیار مجمع تشخیص مصلحت قرار دادند و از آنها نظرخواهی کردند، بعد اظهارنظر مجدد و در 24 ماده اصول حاکم بر اقتصاد کشور را ابلاغ کردند. این را باید دولت، مجلس، قوه قضائیه و ارکان حاکمیتی به عنوان خط مشی و اصول کلی مراعات کنند.
بنابراین، این مسیر هم طی شد، یعنی مسیر قانونی کار هم تمام شد و مجلس و دولت ابلاغیه گرفتند. بعد هم مجلس در باره این فرمان مقام معظم رهبری قانون مربوطه را تصویب کرد، لذا مراحل قانونی آن انجام شد، مقام معظم رهبری به دولت هم ابلاغ کردند. حتی در برنامه ششم که الان در حال تصویب است، اصول حاکم بر آن در 171 ماده به عنوان اصول حاکم بر برنامه ششم مبتنی بر اقتصاد مقاومتی به مجلس و دولت ابلاغ شده است، یعنی مراحل قانونی این کار هم با درایت، صبوری و دقت فراوان طی شده است. بعد هم در نظام کلی کشور، یعنی مجموعه کشور اعم از بخش خصوصی، دولتی، نخبگان، تصمیم‌گیران، تصمیم‌سازان، سیاسیون و همه ارکان تاثیرگذار بر این حوزه را هم بسترسازی و فضاسازی در بالاترین شکل انجام داده‌اند. یعنی در یکی از مسائل مهم تاریخی کشور که چگونگی مدیریت هسته‌ای کشور بود و در بیانیه‌ای که مقام معظم رهبری اخیراً به قوا داده‌اند، مطرح شده است، همسطح و همسنگ آن در باره اقتصاد مقاومتی هم تذکر داده‌اند، یعنی وزن موضوع را تا سطح مسائل هسته‌ای بالا بردند و فضاسازی را هم انجام دادند.
بنابراین اگر بخواهم عرایضم را جمع‌بندی کنم، باید بگویم موضوعی با این شکل و نتیجه جمع بندی 37 سال هزینه ـ فایده، نسخه‌ای که از جنبه نظر به تأیید عامه مردم رسیده، مراحل قانونی خود را طی کرده، فضاسازی آن هم انجام و حالا به دولت محترم ابلاغ شده است که اجرا کند.
ارزیابی شما از راه طی شده در ماه های پس از ابلاغ اقتصاد مقاومتی چیست؟
متأسفانه بعد از انقلاب، به‌رغم موفقیت‌های خوبی که در حوزه‌های سیاسی، نظامی و... داشته‌ایم، ولی در حوزه اقتصادی باید اقرار کنیم میزانی که باید رشد و توسعه می‌داشتیم نداشته‌ایم و مورد گلایه همه هست. واقعاً اقتصادیون کشور باید به این نکته توجه کنند که در عالم انجام وظیفه در حوزه‌های کشوری، افسران نظامی ما الحمدلله خوشنامی خیلی خوبی دارند، در حوزه‌های سیاسی موقعیت‌های خوبی در داخل و خارج به دست آورده‌ایم و استحکام نظام هم خوب انجام شده است، ولی در حوزه‌های اقتصادی ما اقتصادیون نتوانسته‌ایم آن‌گونه که شایسته و بایسته است، حوزه اقتصاد را سامان بدهیم، به‌رغم اینکه امکانات ما در حوزه اقتصادی به مراتب بالاتر از سایر حوزه‌ها بوده است. علی‌رغم آنکه شرایط تاریخی و ظرفیت ما خیلی بالاتر است، ولی به دلیل مشکل نظام تدبیر ما، نتوانسته‌ایم اقتصاد را همسطح حوزه‌های دیگر رشد و توسعه بدهیم، زیرا نظام تدبیر ما در حوزه اقتصاد و نظام شایسته و مناسب نبود.
چرا؟ منظورتان از این اشکال در نظام تدبیر چیست؟
متأسفانه در 37 سال گذشته همواره فضای سیاسی بر فضای اقتصادی غالب بود و می‌خواستیم به اقتصاد زیر خیمه سیاست سامان بدهیم و چون این دو مقداری با هم در تعارض هستند، یعنی حوزه سیاست، حوزه قدرت و حوزه اقتصاد حوزه منافع ملی، سود، درآمد، هزینه، فایده و بهره‌وری است، بسیاری از شاخص‌های اقتصاد با شاخص‌های سیاسی هماهنگ نیست. دلیلش این است که تصمیم‌گیرهای سیاسی برای کوتاه‌مدت تصمیم می‌گیرند و به دنبال رأی هستند و یک حالت پوپولیستی دارند، ولی تصمیم‌گیرهای اقتصادی باید در باره منافع بلندمدت، سرمایه‌گذاری‌های اقتصادی، مسائل مربوط به توسعه و ارتباطات بیندیشند و در نتیجه مبانی اینها با هم فرق می‌کند. متأسفانه اقتصاد ما سیاست‌زده شده است. بنابراین اگر ریشه‌یابی کنیم تا ببینیم چرا نتوانستیم اقتصاد را همسطح حیطه‌های نظامی‌مان جلو ببریم، دلیلش این است که اقتصاد ما اجازه و فضای برنامه‌ریزی و انجام امور بر اساس خود شاخص‌های اقتصادی را نداشته است و بیشتر می‌خواست تحت تأثیر شاخص‌های سیاسی خود را سامان بدهد، لذا این هم یکی از مشکلات ماست، بنابراین یک مشکل ما نظام تدبیر ما در حوزه اقتصاد بود و الگوهای مختلف بانک جهانی، داخلی از اقتصاد کنترل‌شده صد در صد دولتی تا اقتصاد رفاه، اقتصاد بازار و اقتصاد سرمایه‌داری و انواع و اقسام تئوری‌های ممکن را در اقتصاد پیاده کرده‌ایم و به یک مدل کامل و جامعی که بتواند متناسب با اقتضائات و بومی ایرانی ـ اسلامی باشد، نرسیده بودیم. بعد هم نظام مدیریتی ماست. مدیرانی که می‌خواستند اینها را اداره کنند، تحت تأثیر شرایط یا نخواستند یا نتوانستند یا تحت تأثیر بودند یا اجازه نداشتند سامان بدهند، لذا اقتصاد ما لنگی جدی می‌زند.
راه علاج این مشکل چیست؟
باید دلیل آن را یافت تا درمان کرد. یکی از این مشکلات فقدان یک نسخه عملیاتی مبتنی بر واقعیت‌ها بود، لذا هر دولتی که می‌آمد، بنا بر اقتضائات سیاسی خودش فضای اقتصادی را سامان می‌داد، لذا می‌بینید دولت سازندگی و دولت آقای احمدی‌نژاد هر کدام بر اساس خط مشی و بینش سیاسی خودشان اقتصاد را شکل‌دهی و الگودهی می‌کنند و همین تغییرات هر هشت سال یک بار به‌طور کلی مبانی همدیگر را عوض می‌کنند. یکی برنامه نوشت، بعد آمد و گفت آن برنامه تعطیل. یکی یک سرمایه‌گذاری دیگری را شروع کرد و بعدی آمد و گفت آن سرمایه‌گذاری کلاً بی‌ربط بوده است. یکی آمد سد ساخت، آن یکی آمد و گفت کار بی خودی بود. این یکی فولاد ساخت، بعدی آمد و گفت بی‌ربط بوده است. یعنی همه به‌جای اینکه سینرژی ایجاد کنند، مخصوصاً در بلندمدت آمدند و گذشته را هم تخریب کردند. در سیاست‌های پولی و بانکی و همه موارد تعارض دولت‌ها با همدیگر صدمه‌های جدی به اقتصاد کشور زد.
لازمه برخورد صحیح، داشتن یک نسخه عملیاتی بومی و ایرانی است. وقتی می‌گوییم بومی، یعنی متناسب با جمهوری اسلامی ایران. وقتی می‌گوییم جمهوری اسلامی ایران در آن سه عنوان هست. یکی جمهوریت، یکی اسلامیت و سومی ایرانی بودن. ما در هر طرح و برنامه‌ای باید با یک نگاه جامع سه بعدی به مسائل نگاه کنیم، از جمله در حوزه اقتصاد. اگر در حوزه اقتصاد، این سه وجه را به شکل متعادل و متوازن جلو نبریم به مشکل برمی‌خوریم.
ممکن است این بحث را کمی ملموس تر توضیح دهید؟
به عنوان مثال درباره مسائل اقتصادی یک بحث عدالت اجتماعی است. در موضوع عدالت در اقتصاد تئوری‌های مختلف نگاه‌های مختلفی دارند. در اقتصاد سرمایه‌داری و غربی با این مسئله به شکل دیگری برخورد می‌کنند و مثلاً شکاف طبقاتی چندان برایشان مهم نیست و می‌بینیم سوپرمیلیاردر در کنار کسی که دارد از گرسنگی جان می‌دهد زندگی می‌کند و می‌گویند باید همین‌طور هم باشد. حالا تحت عنوان بیمه‌های بیکاری و امثالهم کمک‌هایی به افراد فقیر می‌شود، ولی این را که در روابط اقتصادی باید عدالت اجتماعی مراعات شود قبول ندارند و می‌گویند نظام سرمایه‌داری به دنبال سود و بهره‌وری است و شاخص‌های خودش را هم دارد.
در صورتی که ما در اقتصاد جمهوری اسلامی ایران رسماً اعلام می‌کنیم مدل، الگو و توسعه‌ای که نتیجه‌اش عدالت نباشد، اساساً مطلوب و مورد قبول ما نیست. فرق ما و آنها این است. مقام معظم رهبری در جلسه‌ای که مسئولین هم بودند، رسماً اعلام کردند این‌قدر ما را با فلان کشور مقایسه نکنید. فرض این است که مثلاً می‌خواهید شاخص و سرانه کشور را به 40 هزار دلار برسانید، ولی اگر در این 40 هزار دلار عدالت وجود نداشته باشد، ما این را نمی‌خواهیم. دنبال این حرف نگردید، بلکه دنبال توسعه‌ای بگردید که عدالت در آن مبنا و اصل باشد.
بر اساس این رهنمود مطالبه دقیق امروز ما چه جایگاهی است؟
ما به دنبال رشد اقتصادی هشت درصد هستیم، می‌خواهیم سرانه ما در منطقه اول شود، منتهی با نگاه عدالت اجتماعی. یعنی درآمدها باید متوازن و پایدار باشند. لذا اصلاً اسمش را عوض کردند و گذاشتند پیشرفت. منظور از پیشرفت نوعی از توسعه است که این موارد در آن رعایت شده باشند.
لذا در برنامه‌ریزی‌های اقتصادی باید نگاه جامع جمهوری، اسلامی و ایرانی را در نظر بگیریم که متأسفانه در الگوهای اقتصادی که در ظرف 37 سال گذشته مطرح شدهاند، غالباً انتزاعی نگاه کرده‌ایم. یک بار اسلامیت آن را دیدیم، جمهوریت را ندیدیم، بار دیگر جمهوریت را دیدیم و ایرانیت را ندیدیم. واقعیت‌های روابط حاکم اقتصادی را دیدیم، آرمان‌ها را ندیدیم. مجموعه اینها منجر به این شد که ما باید مدل متناسب با خودمان را داشته باشیم. بر اساس مجموع مطالبی که عرض کردم، نسخه‌ای با آن خصوصیات تنظیم شد که به آن اقتصاد مقاومتی می‌گویند. در این اقتصاد مقاومتی مسائل و واقعیت‌های اقتصاد یعنی روابط حاکم بر اقتصاد مطرح شدهاند.
برخی نسبت به تعریف مدل بومی اشکال دارند و معتقدند اقتصاد یک الگوی مشخصی دارد. به نظر شما این حرف چقدر علمی است؟
اقتصاد به عنوان یک علم و دانش و نظام مدیریتی و تدبیر مدیریتی بین خودش یک سری روابط علمی دارد و نمی‌شود اینها را نفی کرد. یعنی نمی‌شود یک نفر برنامه‌ریزی اقتصادی کند و به روابط حاکم بین تولید، مصرف، توزیع، سیاست‌های پولی و بانکی و بین‌المللی بی‌توجه باشد. اینها مسائلی هستند که برایشان هزاران دانشگاه تأسیس و میلیون‌ها مقاله نوشته شدهاند و سالیان دراز تجربه کسب شده است و به صورت یک علم مطرح هستند. نمی‌شود در اقتصاد بدون توجه به مبانی علمی جنس اقتصادی، اقتصاد را سامان داد.
ولی از آن طرف هم این اقتصاد با این علوم و روابطش می‌خواهد زیر خیمه آرمان‌ها شکل بگیرد. فرق ما با سریلانکا، ترکیه، ژاپن، کره و حتی اندونزی و مالزی این است که می‌خواهیم با آرمان خاصی به اقتصاد نگاه کنیم، ضمن آنکه واقعیت‌های علمی و اقتصادی را هم قبول داریم. در اقتصاد مقاومتی این نگاه تحت عنوان واقعیت‌نگر آرمانگرا مطرح شده است. یعنی کسی که می‌خواهد در جمهوری اسلامی یاران برنامه‌ریزی و ساماندهی اقتصادی کند، باید واقعیت‌های علم اقتصاد را بداند، تدابیر لازم را مبتنی بر علم، دانش و مدیریت اقتصادی مسلط باشد، ولی این دانش، تدبیر و مدیریت زیر خیمه آرمان‌های جمهوری اسلامی ایران باشد.
اشکال ما در سال های اخیر کدام بخش این رفتار بوده است؟
هر دو. ما ظرف 37 سال گذشته گاهی از زیر خیمه آرمان‌ها بیرون آمده و بدون توجه به این خیمه برنامه‌ریزی اقتصادی کرده‌ایم. گاهی خیمه آرمان‌ها را مسلط کرده و گفته‌ایم واقعیت‌های اقتصادی بی‌ربط هستند و اساساً اینها را قبول نداریم و در نتیجه دچار افراط و تفریط شده‌ایم و نتیجه‌اش این شده است که این هزینه‌ها را داده‌ایم. در اقتصاد مقاومتی صراحتاً عنوان می‌شود که باید واقعیت‌نگر آرمانگرا باشیم.
عنوان دیگری که در اقتصاد مقاومتی مطرح شده این است که باید درونزای برون‌نگر باشیم. در طول 37 سال گذشته دعواهای متعددی در باره خودکفایی داشته‌ایم که باید دیوار بزرگی دور خودمان بکشیم، واردات را کلاً تعطیل کنیم و تکیه مطلق بر تولیدات داخل داشته باشیم که نگاه خاصی به خودکفایی است که صرفاً می‌شود گفت چهاردیواری اختیاری است. یعنی ما 70 میلیون نفر، خودمان تولید و خودمان مصرف کنیم. الگوی خودمان را داریم و به دنیا هم کاری نداریم. این یک نوع برخورد افراطی است. برخورد تفریطی هم این است که اگر بخواهیم نجات پیدا کنیم، باید به نظام جهانی وصل شویم، یعنی جهانی شدن اقتصاد و جهانی شدن دیدگاه‌ها. ما در سی و چند سال گذشته، گرفتار این دو نگاه افراطی و تفریطی بوده‌ایم. در اقتصاد مقاومتی درونزای برون‌نگر مطرح می‌شود، یعنی در عین حال که باید در تولید و منابع و نیروی انسانی داخلی از دانش‌ها و فناوری‌ها استفاده کنیم، ولی نگاهمان باید به بازار، ارتباطات، فناوری و تکنولوژی جهانی هم باشد. این هم نتیجه سی و چند سال تجربه است که به این شکل مطرح شده است.
رهبر معظم انقلاب در آسیب شناسی مسیر طی شده، دولتی بودن اقتصاد ما و نفتی بودن آن را به عنوان دو علت وضع فعلی ارزیابی کردند. شما که یکی از پیشگامان انتقاد به این دو بودید، شرایط امروز را چگونه ارزیابی می کنید؟
به واقع یکی از مشکلات اقتصاد ما مردمی نبودن اقتصاد بود و در زمان‌های مختلف 60 تا 70 درصد اقتصاد در دست دولت بود. آثار اقتصاد دولتی هم مشخص است، لذا سی و چند سال تجربه به ما نشان داده است که اقتصاد ما باید مردمی باشد و دولت فقط باید وظایف حاکمیتی داشته باشد، یعنی فقط چهار وظیفه سیاست‌گذاری، هدایت، نظارت و پشتیبانی را داشته و اجرا باید به دست خود مردم باشد.
یکی دیگر از مشکلاتی که ظرف این مدت داشته‌ایم عدم شفافیت اقتصادی و سیستم‌های انحصاری، رانتی، فساد و... است. بنابراین در اقتصاد مقاومتی آمده است که یکی از ارکان باید شفافیت اقتصادی باشد. همچنین توجه به صنایع کوچک، کالاهای اساسی و... در 24 بند اقتصاد مقاومتی مشخص شده است.
این برنامه با تمام این خصوصیات مراحل قانونی خود را طی کرده و به دولت محترم هم ابلاغ شده، ولی آنچه که حاصل شده این است که سرعت، باور و عملیات لازم صورت نگرفته است، در حالی که رقبای ما دارند از زمان استفاده می‌کنند و دشمنان ما دارند تهدید می‌کنند و منابع خودمان دارد از بین می‌رود و مسائل و چالش‌های اقتصادی مهمی چون بیکاری، رکود، تورم، ساختار اقتصادی و امثال اینها را پیش رو داریم و مسائل متعددی در این حوزه بدون راه‌حل باقی مانده‌اند و دارد به مردم فشار می‌آید و داریم از زمان عقب می‌افتیم و هشت درصد رشدی که در چشم‌انداز ما مد نظر بود، در حالی که چشم‌انداز دارد به مراحل نهایی خود می‌رسد، هنوز محقق نشده است و همچنان در مراحل اولیه هستیم. این تأخیر زمانی هیچ توجیهی ندارد. یک وقتی نسخه‌ای و زمینه‌ای نبود، اما الان همه این مراحل انجام شدهاند و نسخه عملیاتی را داده و فضای عمومی را هم آماده کرده‌اند و اینکه دولت محترم این موضوع را در حاشیه قرار بدهد، دور از انصاف است. نه اینکه آنها هم نخواسته باشند، بلکه تغییر شرایط مطلوب کار دشواری است. ما در ظرف این سی و چند سال و حتی قبل از آن اقتصاد را بر اساس خط مشی‌ای اداره کرده‌ایم که شرایط خاصی ایجاد شده است که باید عوض شود و به شرایط مطلوب برسیم. تغییر شرایط موجود به شرایط مطلوب برنامه کار و راهکار و مهم‌تر از همه عزم و روحیه جهادی و باور می‌خواهد تا شرایط موجود را متحول کند و به سمت شرایط مطلوب ببرد.
مشکل کجاست؟ باور این برنامه در دولت وجود ندارد یا روحیه‌اش؟
دولت این را هم می‌خواهد و روحیه‌اش هم وجود دارد، منتهی این تغییر یک هزینه دارد. مشکل این است که آیا آمادگی تغییر شرایط موجود به شرایط مطلوب را داریم و حاضر هستیم هزینه‌هایش را قبول کنیم؟ اینجاست که تأمل می‌کنند، چون این برخورد هزینه‌ای بار سیاسی کوتاه‌مدت دارد. یعنی اگر دولت بخواهد این را با جدیت جلو ببرد، هزینه‌های فراوانی دارد که اولین هزینه آن سیاسی است، به‌ویژه در مقطع انتخابات و تغییر دولت‌ها. متأسفانه چون دولت‌های ما چهار سال به چهار سال تغییر می‌کنند، در دو سال آخر همه به دنبال قضایای انتخابات بعدی می‌روند و در واقع فقط دو سال باقی می‌ماند. در این دو سال تا بیایند خود را جمع و جور و فرضاً هم با نگرانی‌های بعدی خودشان را جمع و جور کنند، دولت‌ها در عمل آن هزینه‌ها را کم قبول می‌کنند.
مدیرانی هم که می‌خواهند این برنامه‌ها را اجرا کنند، باید مدیران متناسب با اقتضائات جمهوری اسلامی ایران باشند، یعنی جمله‌ای را که در اقتصاد مقاومتی هست، واقعیت‌نگر آرمانگرا را در نظر داشته باشند. مدیر برنامه‌ریز، طراح، تصمیم‌ساز و تصمیم‌گیر اگر این دو بال را نداشته باشد به مشکل برمی‌خورد. یعنی اگر مدیر، طراح و تصمیم‌گیر فقط معتقد به واقعیت‌های اقتصادی باشد، خروجی دیدگاه او می‌شود مدل بانک جهانی و مدل‌های تطبیقی دیگری که به نظر خودشان موفق بوده‌اند و بر اساس آن مدل که مبتنی بر تطبیق آن مدل است، تمام ذهنش به سراغ آن مدل می‌رود و آرمان‌ها فراموش می‌شوند، لذا در جمهوری اسلامی ایران جا نمی‌افتد.
در نقطه مقابل مدیرانی می‌آیند و صرفاً آرمانی نگاه می‌کنند و می‌گویند نظریه‌های اقتصادی را قبول نداریم، سازمان مدیریت و برنامه استکباری است و مبنای دانش اقتصاد سرمایه‌داری است و زیر آب همه واقعیت‌های اقتصادی را تحت عنوان آرمان‌گرایی می‌زنند و می‌گویند باید مدلی داشته باشیم که این حرف‌ها در آن نباشد، لذا می‌بینیم در عمل منابع بزرگی هم به دستشان می‌رسد، 700 میلیارد دلار پول هم به دستشان می‌رسد، ولی چون عملاً متناسب با واقعیت‌های اقتصادی عمل نمی‌کنند، از قضا سرکنگبین صفرا می‌افزاید. مدیرانی باید نسخه‌های اقتصاد مقاومتی را اجرا کنند که به آن باور داشته باشند. مشکل این است که مدیران خوبی داریم که آدم‌های متدینی هستند، ولی این نسخه را با آن جامعیتش قبول ندارند، یعنی مجموعه یافته‌ها و بافته‌ها یا آرمانیِ صرف است یا واقعیت‌نگر صرف. کمتر مدیری این دو تا را با هم می‌بیند. یکی از مشکلات ما این است، یعنی فرضاً اگر هم بخواهیم هزینه‌هایش را قبول کنیم، آدم‌هایی که بخواهند اینها را اجرا کنند کم هستند.
پس با این حساب نباید منتظر اجرا بود؟
با تمام این مسائل دولت محترم هم شروع کرده است که این کارها را انجام بدهد. دولت بر اساس اقتصاد مقاومتی برنامه‌ریزی کرد. رئیس‌جمهور محترم هم اعلام کرد باید مبنای کارمان را اقتصاد مقاومتی قرار بدهیم و معاون اول و وزرا مطرح کردند. اصل اینکه ما لابد و ناچار هستیم که اقتصاد مقاومتی را رعایت کنیم، تقریباً طوعاً یا کرهاً جا افتاده است. برای این قضیه دولت محترم طرحی را تهیه کرد و یازده مورد را خدمت آقا دادند و مقام معظم رهبری هم با توجه به این مسائل آن چهار مورد را عنوان کردند. تقاضای ملت هم این است که این مدل هر چه زودتر سامان یابد.
این ترکیب واقعیت‌گرایی و آرمان‌گرایی منحصر به ایران است؟
خیر، امروزه دنیا به این نتیجه رسیده است که مسائل حوزه‌های سیاسی، اقتصادی و اجتماعی جهان را باید زیر خیمه مبانی ارزشی خودشان اجرا کنند. یعنی یک وقتی ما به عنوان جمهوری اسلامی ایران این حرف را می‌زدیم، ولی آنچه که امروز دنیا دارد عمل و برایش هزینه زیادی هم می‌کند، اتفاقاً همین نکته است. اگر به صحبت‌های اخیر آقای اوباما در باره تروریسم و جایگاه آمریکا در سطح دنیا صحبت کرده است توجه کنیم، می‌گوید باید در حوزه‌های سیاسی، اجتماعی و اقتصادی طوری عمل کنیم که مبانی ارزشی خودمان را حاکم سازیم، یعنی دقیقاً اشاره می‌کند اگر مسائل و واقعیت‌های اقتصادی مطرح هستند، ولی دقیقاً باید زیر خیمه مبانی ارزشی مطرح شوند. این حرفی است که آقای اوباما دارد می‌زند.
یا آقای اولاند، رئیس‌جمهور فرانسه در صحبت‌های چند روز پیش خطاب به شهردارها می‌گفت اینها دارند با مبانی ارزشی ما برخورد می‌کنند و باید از مبانی ارزشی فرانسه دفاع کنیم. یعنی دنیا به این نتیجه رسیده است که مسائل اقتصادی صرفاً اقتصادی نیستند، بلکه در چارچوب مسائل ارزشی و آرمانی معنا می‌شوند. الان خود غرب دارد این کار را می‌کند. این را رسماً اعلام و برایش هزینه می‌کنند و می‌جنگند. وقتی اینها که به قول آقایان پیشتازان اقتصاد دنیا هستند و مهندسی اقتصاد دنیا را می‌کنند، مهندسی اقتصاد دنیا را در چارچوب ارزش‌های خودشان معنا می‌کنند و صراحتاً هم می‌گویند برای این موضوع هزینه می‌کنیم و می‌جنگیم، این‌طور نیست که فقط مسائل اقتصادی مطرح‌اند. رابطه ای که امریکا در حوزه اقتصادی با ما و بقیه دنیا، حتی با اروپا و کشورهای عربی دارد، با توجه به مبانی ارزشی خودش هست.
ما ادعا می‌کنیم منافع ملی ما به همان اندازه که اقتصادی است، آرمانی و اعتقادی است، یعنی ترجمه ما از منافع ملی یک ترجمه دو وجهی است. یعنی اگر کسی به مبانی اقتصادی و منافع ملی ما صدمه بزند با او همان برخوردی را می‌کنیم که اگر بخواهد به مبانی اعتقادی ما ضربه بزند. یعنی ما مبانی ارزشی را عین مبانی منافع ملی و حیاتی خودمان می‌دانیم. یک وقت بود فکر می‌کردیم فقط ما این‌طور فکر می‌کنیم، ولی الان می‌بینیم دنیای سرمایه‌داری مادی صرف هم همین‌طور نگاه می‌کند و این نکته‌ای است که یک مقدار باز کردن می‌خواهد و الان دنیا به این نتیجه رسیده که اهداف اولیه آنها ارزشی است، نه اینکه ما چون آرمانی هستیم، این‌طور فکر می‌کنیم. بیان و عملکرد آقای اوباما و آقای اولاند و بقیه کسانی که دارند عمل می‌کنند در صحنه‌های مختلف اقتصادی است.
لذا طراحان، برنامه‌ریزان و تصمیم‌سازان ما باید دقیقاً با توجه به آرمان‌ها با واقعیت‌های اقتصادی روبرو شوند. اینکه ما ساده‌نگری کنیم و بگوییم در اقتصاد آرمان و اخلاق مطرح نیست نگاه کاملاً ابتدایی است، چون عده‌ای معتقدند اقتصاد اساساً به معنویت و مسائل آرمانی ربطی ندارد. اقتصاد دانشی مبتنی بر منافع ملی و سود و زیان و این حرف‌هاست. اتفاق الان در دنیا این‌طور نیست. ما که رسماً، قانوناً و شرعاً باید تمام مراحل اقتصادی‌مان مبتنی بر آرمان‌هایمان باشند، منتهی با توجه به واقعیت‌های اقتصادی.
در این نامه حضرت آقا تأکید زیادی روی استفاده از ظرفیت‌های کل کشور کردند.
استفاده از همه ظرفیت‌ها دیدگاهی عقلایی است. ظرفیت‌های متعددی داریم که مهم‌ترینشان نیروی انسانی ماست. در حال حاضر ما حدود 5 میلیون فارغ‌التحصیل دانشگاهی داریم و تعداد زیادی نیروهایی که از قبل مانده‌اند. جوان‌ترین کشور هستیم و دیده‌ایم وقتی جوانان به میدان آمده‌اند و به آنها میدان باور عملی داده شده است با انرژی، دانش، انگیزه و روحیه‌ای که دارند کار را جلو می‌برند.در حوزه اقتصاد هم در حوزه برنامه‌ریزی و هم در حوزه اجرا و عملیات این اصل قابل پیاده کردن است، همان‌طور که در حوزه نظامی هم هست. در حوزه اقتصادی هم شدنی است، منتهی راهکار این است که اولاً فضا برای جوانان آماده شود و ثانیاً جوانان هم قبول کنند حوزه اقتصاد ترکیبی از دانش و تجربه اقتصادی است. عنوان آن در مراکز دانشگاهی اقتصاد مدیریت است، یعنی چگونگی اثر تئوری‌ها و مدل‌های اقتصادی در مدیریت و چگونگی اثر اصول مدیریت در اقتصاد. یک بازی طرفینی است. مسائل مدیریت نقش جدی در اقتصاد دارد که بخش زیادی از آن به تجربیات برمی‌گردد، مخصوصاً در جمهوری اسلامی ایران. اگر بخواهیم از این ظرفیت نیروی انسانی و نیروی جوان استفاده کنیم، باید مدل و الگویی را تنظیم کنیم که از نیرو و انرژی فعال جوانی با توجه به تجربیات جمهوری اسلامی ایران ترکیب مناسبی را به دست بیاوریم. در دنیا هم مسائل مدیریتی رده‌بندی دارد. یک رده استراتژیک داریم، یک رده ستادی و یک رده عملیاتی. یک شرکت یا بنگاه را هم که در نظر بگیرید، عده‌ای آچار به دست و در خط و شامل مهندسین و کارمندان و تکنسین‌ها هستند و با ماشین سر و کار دارند و در خط هستند. یک عده در ستادند و یک عده هم در هیئت مدیره و مجمع هستند و سیاست‌گذاری کلی می‌کنند. هر یک از این رده‌ها جایگاه خودشان را دارند.در شاخه عملیاتی عمدتاً جوان هستند که پرانرژی‌اند و باید آنجا باشند. در ستاد آدم‌های میانسال و با تجربه هستند و در خط استراتژیک معمولاً مدیران سرد و گرم چشیده و بحران دیده و صاحب تجربه قرار دارند. یعنی در سطح هیئت مدیره و رؤسا معمولاً ضریب سنی بالای 50 سال است، البته جوانان در آنجا هم هستند، ولی در سطح عملیاتی و اجرا اغلب مهندسین جوانند. یعنی درست تشخیص دادن که کجا باید از کدام نیرو استفاده کرد، شرط عقل و عدالت است. استفاده شیء در ما وضع له، یعنی استفاده از هر انرژی در جایی که متناسب با خودش هست، ولی در اینکه جوان مرکز انرژی، ابداع و ریسک‌پذیرتر است شکی نیست، چون هر چه سن بالاتر می‌رود، تصمیم‌گیری‌ها محتاطانه‌تر و سخت‌تر می‌شود. جوان ریسک‌پذیر، پرانرژی، صاحب ابداع و ابتکار است و لذا باید میدان را برایشان باز کرد، منتهی باید به جوان هم گفت که باید تجربه‌ها و فضای گذشته هم استفاده درست بکند. ترکیب مطلوب ترکیبی از این دو تاست. افراط و تفریط در همه حوزه‌ها بد است. یا بگوییم همه امور سیاست‌گذاری، هدایت، نظارت، پشتیبانی، طراحی، استراتژی، اجرا، عملیات، ستاد همه و همه را به جوان‌ها بدهید و 45 سال به بالاها را سوار قالیچه حضرت سلیمان کنید و بگویید فی‌امان‌الله! خداحافظ شما! یا بگوییم جوانان ما حالا حالاها باید دوره ببینند و تجربه کسب کنند. این هم نگاه افراطی است. باید جمعی را درست کرد که از مجموعه آنها استفاده شایسته شود و این در حوزه اقتصاد شدنی است. اگر بین این دو گروه تعادل برقرار کنیم، می‌شود از این ظرفیت استفاده کرد، والا سرمایه و آورده بزرگ کشور که هفت هشت ده میلیون انسان تحصیلکرده، با تجربه، جوان و با انرژی هدر می‌رود و کارها را به دست یک عده افراد محافظه‌کار و محتاط مسن قرار می‌دهیم. در هر دو صورت ضربه می‌خوریم.
