***
آقای ثروتی نظر شما راجع به اشکالات بودجه نویسی فعلی دولت و روند تصویب آن در مجلس چیست؟
روش جدید بودجه‌نویسی بر مبنای هزینه ـ عملکرد است. بودجه بر مبنای صفر، روش موجود علمی و قابل کنترل و نظارت نیست. شدیداً هم قانون‌نویسی بودجه‌نویسی است. بایستی بودجه پیش‌بینی درآمد‌ها و هزینه‌ها باشد. مطلقاً نباید به قانون ورود پیدا کند، اما الان دولت تحت عنوان ۲۱ تبصره و هر کدام هم ده ۲۰ بند، قانون‌نویسی می‌کند که مثلاً رابطه شرکت نفت یا فلان جا این جوری باشد، آنجا این جوری عمل شود و خلاصه همه‌اش قانون‌نویسی است، چون قانون‌نویسی است، روش قانون‌نویسی را هم به هم زده است، زیرا وقتی قانون‌نویسی می‌شود، معمولاً دولت باید لایحه بدهد. لایحه چاپ و به نمایندگان داده شود و به کمیسیون‌ها برود، نمایندگان پیشنهاد‌هایشان را بدهند، بعد به صحن مجلس برگردد، گاهی دو شوری است و گاهی یک شوری. کلی بحث و چکش‌کاری می‌شود تا تبدیل به قانون شود، ولی الان وقتی در بودجه‌نویسی قانون می‌دهند، به کمیسیون تلفیق می‌رود و از آنجا هم به صحن مجلس می‌آید و دیگر فرصت بررسی، پیگیری، اظهار نظر، تحقیق و پژوهش گرفته می‌شود و این قانون ناکارآمد می‌شود. ضمن اینکه این‌ها بودجه سالانه است، یعنی دائماً قانون‌نویسی سالانه داریم.
تمام وقت ما در چهار هفته در تلفیق، کمیسیون‌ها و صحن مجلس برای قانون‌نویسی گرفته می‌شود. اصلاً نمی‌رسیم ردیف‌ها و جداول را نگاه کنیم. در باره بودجه شرکت‌ها و بانک‌ها اصلاً وارد نمی‌شویم که این غلط است. باید بودجه شرکت‌ها و بانک‌ها را هم بررسی کنیم. هر موقع بودجه شرکت‌ها و بانک‌ها را می‌نویسیم، می‌بینیم عملکرد سه برابر آن بودجه می‌شود. مثلاً در یک سال بانک‌ها باید ۳۰۰ هزار میلیارد وام به شرکت‌ها بدهند، بعد می‌بینیم عملکردشان ۹۰۰ هزار میلیارد شده است. تمام وقت مجلس باید بیخودی برای این کار‌ها گرفته شود. سه ماه قبل از اینکه دولت لایحه بودجه را به مجلس ارائه بدهد، خودم در کمیسیون بودجه از آقای نوبخت، معاون برنامه‌ریزی درخواست کردم موارد قانون‌نویسی را قبل از ارائه بودجه به ما بدهند که روی آن بحث و گفتگو و بعداً به لایحه رسیدگی کنیم.
چون دولت تازه آمده بود، متأسفانه نتوانست این کار را بکند. الان دولت قول داده است این کار را انجام دهد زیرا همین بودجه‌ای که نوشته‌ایم به شورای نگهبان رفته و در آنجا چند مورد را حذف کرده است و ما هم مجبور شدیم در باره همان چند بندی که شورای نگهبان حذف کرده، بیش از چهار روز بحث کنیم. حاصل چهار روز بحث ما چه شد؟ حذف آن چند بند! ببینید چقدر سرمایه، انرژی و وقت از بین رفته است. شاید مثل این چند تایی که شورای نگهبان حذف کرده است، صد مورد داشته باشیم. یعنی بیش از صد مورد قانون‌نویسی داریم و شورای نگهبان از صد مورد، پنج تا را حذف کرده است. این روش بودجه‌نویسی روش مناسبی نیست. آقای لاریجانی هم در صحن مجلس اعلام کرد امیدواریم دولت این موارد را به شکل لایحه بیاورد، تبدیل به قانون شود تا بتوانیم فقط به بودجه رسیدگی و آن مشکلات را مرتفع کنیم.
مواردی که اشاره کردید در مجلس بررسی نمی‌شود، از جمله ردیف‌ها، بانک‌ها و شرکت‌ها کاملاً در اختیار دولت بوده و هر چه می‌داده تصویب می‌شده است؟
بله، در اختیار شرکت‌های مربوطه بوده است و اصلاً مجلس رسیدگی نمی‌کند. حتی یک ساعت هم به این موضوع رسیدگی نکرده‌ایم. نه‌تنها امسال بلکه هیچ سالی رسیدگی نکردیم.
این ردیف بودجه‌ها قابل جابه‌جایی است؟
بله، در اختیار هیئت مدیره خود شرکت‌ها است و هر کاری که دلشان بخواهد انجام می‌دهند. در اختیار نمایندگان نیست که اظهار نظر و اقدام کنند.
موردی که در بودجه مطرح است، اصل ۵۳ قانون اساسی و انفال است. در بحث نفت هنوز ملی نشدیم و دولتی هستیم. الان شرکت ملی نفت ما بعد از ۳۵ سال هنوز اساسنامه ندارد و مالیات هم نمی‌دهد. در صورتی که معافیت مالیاتی هم ندارد. در این باره توضیح بفرمایید.
تمام شرکت‌ها و بانک‌ها وقتی بودجه‌شان را می‌نویسند، باید سهم مالیات خود را بپردازند. البته ما مالیات مربوط به شرکت‌های نفتی را می‌گیریم، ولی برای نفت و تولید و توزیع آن مالیاتی دریافت نمی‌شود. الان در کشورهای خارجی چه آنهایی که تولیدکننده نفت هستند، مثل امریکا و اتریش و چه آنهایی که خریدار نفت‌اند، معمولاً به نفت مالیات می‌بندند و آن را به مردم می‌دهند، ولی در کشور ما به خود نفت و سوخت مالیات بسته نمی‌شود. این هم یک واحد تولیدی است و باید بدان مالیات بسته شود، نه‌تنها این کار را نمی‌کنند، بلکه یارانه هم می‌گیرند! و این یارانه باعث شده است در حال حاضر ۲۰۰ هزار میلیارد تومان یارانه داده شود و یک ریال مالیات هم از نفت و بنزین گرفته نشود. عوارضی برای شهرداری‌ها گرفته می‌شود، ولی مالیات اخذ نمی‌شود، در حالی که نفت، سرمایه و بیت‌المال است و نباید هزینه شود، بلکه از نفت باید در راه سرمایه‌گذاری استفاده شود نه به عنوان هزینه، در حالی که الان ما نفت را کادو فرض می‌کنیم و یارانه هم می‌دهیم! این‌ها ایراد است.
ضمن اینکه اساسنامه شرکت ملی نفت هم نوشته نشده است. از بعد از انقلاب نوشته نشده است، یعنی ماده ۳۸ سال ۵۹ که در شورای انقلاب تصویب شده بود، ۳۵ سال است در بودجه می‌نویسیم ماده ۳۸ سال ۵۹، اما محقق نمی‌شود و لذا قانونی برای این مسئله نداریم و واقعاً بودجه‌نویسی ما خنده‌دار است. ما می‌آییم یک‌سری قوانین دائمی را در بودجه حذف می‌کنیم. چطور؟ تحت عنوان اینکه این چون خلاف برنامه‌ای است و دوسوم رأی می‌خواهد. هم دولت تخلف می‌کند، هم مجلس و ما به‌راحتی مواد همه برنامه پنجم را در بودجه نقض می‌کنیم. این روش بودجه‌نویسی ما حتی در بد‌ترین کشورهای جهان سوم هم وجود ندارد.
ما قوانین دائمی را در بودجه حذف می‌کنیم و شورای نگهبان از هر ۳۰، ۴۰ تا از یکی ایراد می‌گیرد، بعد می‌آییم همان یکی را کمی ماستمالی می‌کنیم و تغییر می‌دهیم، شورای نگهبان هم قبول می‌کند و تمام! مثلاً هم در برنامه پنجم و هم در قانون مدیریت خدمات کشوری گفتیم پرداخت حقوق کارکنان باید حداقل به اندازه تورم باشد. قانون مدیریت پنج ساله بود و الان هفت سال است که دارد می‌گذرد. این قانون به‌روز نشده، آن قانون پنج ساله آزمایشی بود، ولی الان هفت سال است که داریم اجرا می‌کنیم، این هم یک کار خنده‌دار است. الان یک‌سری از قوانین ما این جوری هستند، چون دولت لایحه را به‌موقع نمی‌آورد و دائماً تمدید می‌کنیم. مثلاً آئین دادرسی قوه قضائیه را چندین سال بود تمدید می‌کردیم، چون به‌موقع قانون‌نویسی نمی‌کنیم. الان در باره قانون مدیریت خدمات کشوری هم همین طور است و هر سال در بودجه می‌نویسیم «ضمناً قوانین خارج از بودجه لغو می‌شود». خیلی جالب است.
قوانین دائمی و اصلی را با یک بند یک ساله در قانون بودجه لغو می‌کنیم و می‌گوییم قوانین مغایر قانون بودجه سالیانه لغو می‌شوند. بعد هم برای حقوق کارمندان هر سال اختیار را به هیئت وزیران می‌دهیم. اگر این قانون اشتباه است، بگویید این قانون لغو شود و هیئت دولت آن را تأیید کند. چرا این همه وقت خود را در دولت، مجلس، کمیسیون، تلفیق و صحن مجلس بیخودی می‌گذرانیم؟ برای اینکه این‌ها را لغو کنیم. این نوع بودجه‌نویسی در دنیا نمونه ندارد. بسیار خنده‌دار، غیرعلمی، غیرقانونی و خارج از روش‌های علمی است. همه رئیس‌جمهور‌ها وقتی بودجه را ارائه می‌دهند می‌گویند این بودجه عملیاتی و فلانی و فلان است، یعنی ما خودمان خودمان را مسخره می‌کنیم. رئیس‌جمهور و مجلسمان خودشان را مسخره می‌کنند. همه داریم خودمان را مسخره می‌کنیم و می‌گوییم بودجه عملیاتی؛ در حالی که اصلاً بودجه‌هایمان عملیاتی نیستند. این بودجه هزینه است. حالا چقدر کار شد، چقدر نشد. آیا بهره‌وری و سودآوری داشت یا نداشت؟ متأسفانه به این قضیه توجه نداریم و خودمان را مورد تمسخر قرار می‌دهیم. چرا؟ چون یک روش مناسب بودجه‌نویسی در کشور نداریم.
یکی از بی‌قانونی‌های دیگر این است که 5/14 درصد درآمد شرکت نفت به حساب خود شرکت نفت ریخته می‌شود و مشخص هم نیست شرکت نفت بر این اساس چه توسعه‌هایی را انجام داده و چه کارهایی صورت گرفته است. آیا این در اختیار رئیس‌جمهور بوده است یا نه؟
به نظر من نوشتن بند بند قوانین بودجه ما اشتباه است و هر بند آن دریایی مطلب دارد. الان 5/14 درصد را گفتید الان در برنامه پنجم گمانم در ماده ۲۲۴ نوشتیم برای حفظ تولید صیانتی ده درصد صادرات نفت باید صرف سرمایه‌گذاری شود. در جای دیگری نوشتیم برای هزینه‌های شرکت نفت به‌جای اینکه از درآمد هزینه کند 5/14 درصد به آن می‌پردازیم. اول 5/6درصد بود، بعد کردند ۸ درصد و بعد شد 5/14 درصد. هیچ حساب و کتابی هم نداشت و لذا اینکه شرکت نفت چقدر هزینه می‌کند؟ معلوم نیست؟ اینکه چقدر باید هزینه کند؟ معلوم نیست. چقدر باید مثلاً به سرمایه‌گذاری بدهد و در کجا‌ها سرمایه‌گذاری کرد، مشخص نیست. دائماً در قانون می‌آوریم مواد سرمایه‌گذاری را باید به کمیسیون برنامه و بودجه و کمیسیون انرژی گزارش بدهد و گزارش هم نمی‌دهد و مسائلی را می‌نویسیم که واقعاً تعجب‌برانگیزند. تمام بند بند این بودجه مشکل دارد. دیوان محاسبات شش هزار مورد تخلف گرفته است. چرا؟
از بودجه یک سال؟
بله، در تلفیق بودجه یک سال شش هزار تخلف می‌گیرد. این شش هزار تخلف برای چیست؟ برای این است که این بودجه بر اساس قانون و واقعیت‌ها نوشته نمی‌شود. بودجه‌نویسی ما واقعاً ایرادهای اساسی دارد و در این زمینه باید فکر درست درمانی بشود، والا کشور ما آسیب‌های جدی می‌بیند و رشد و توسعه نمی‌یابد. الان برنامه چهارم را نگاه کنید. دلمان خوش است! قبل از انقلاب برنامه توسط آمریکایی‌ها و فرانسوی‌ها نوشته می‌شد. همان‌ها هم درست اجرا نمی‌شدند. بعد از انقلاب خودمان برنامه می‌نویسیم و بعد از پنج سال که بررسی می‌کنیم می‌بینیم ۳۰ درصد برنامه را اجرا کرده‌ایم. چرا؟ چون برنامه‌نویسی ما روی اصول، قانون و قاعده نیست. وقتی انسان کاری را انجام می‌دهد باید با پنج‌صدم درصد خطا مواجه شود یا حداکثر یک درصد، نه با ۷۵ درصد خطا! این خیلی حرف است. در همین برنامه چهارم بودجه‌ای را مصوب کردیم که تقریباً ۷۰ درصد خطا داشته است. آیا می‌توانیم اسم این را برنامه بگذاریم؟ کاری که نتیجه آن ۷۰ درصد خطا باشد، برنامه است؟ یک بار حساب کردم بندهای بودجه که درست انجام شده بود، ۲۰ درصد بود و ۸۰ درصد بودجه را با خطا انجام دادیم. اسم این می‌شود بودجه؟ همین بودجه سال ۹۱ که آمد و تفسیر بودجه‌اش در کمیسیون هم بررسی شده و در صحن آمده و در نوبت قرائت است. بررسی کنید. شش هزار تخلف در بودجه‌ای که مثلاً ۲۰ صفحه است وجود دارد. این نشانه چیست؟ نشانه این است که بودجه‌نویسی ما درست نیست و طبق قانون عمل نمی‌کنیم و برنامه‌مان بر مبنای قانون نیست.
در مورد توسعه مناطق کمتر توسعه یافته مثل روستاها شهرهای کوچک هم ظاهرا انحراف صورت گرفته است.
در ماده ۱۸۰ برنامه توسعه آمده است که دو درصد کل بودجه را باید به شهرهای کمتر توسعه‌یافته اختصاص داد. الان چهار سال است این ماده اجرا نشده است. امسال دولت همین موضوع را با ۸۰ درصد خطا در لایحه آورده، یعنی ۲۰ درصد آن بودجه را آورده که شده است ۶۰۰ میلیارد تومان و آن را در کمیسیون تلفیق کردیم ۳۷۰۰ میلیارد تومان، یعنی بالای شش برابر و دولت لایحه را با شانزده یا هفده درصد واقعیت آورده بود و ما با ۸۵ درصد خطا باید این را بررسی کنیم، بعد ۶۰۰ تا را کردیم ۳۷۰۰ تا.
باز یکی از نکات خنده‌دار در بودجه در کنار عملکرد خنده‌دار نمایندگان و مجلس ما این است که کرات تذکر داده شد که این جدول را تأیید نکردیم. خود من ۲۹ مورد را جمع کردم و به آقای لاریجانی دادم و به آن جدول اعتراض کردم. حالا آن جدول چیست؟ جدولی است که هر سال دولت وقتی لایحه می‌دهد، آقایان کمیسیون تلفیق مثلاً ۷ هزار میلیارد تومان را به صورت درآمد صوری درست می‌کنند و این درآمدهای صوری را که معلوم نیست محقق شود یا نشود، بین دستگاه‌هایی که دلشان می‌خواهد توزیع می‌کنند. این‌جا ستاد اقامه نماز می‌خواهد، آنجا انجمن سعدی است، آنجا همایش فلان است، آنجا ایرانیان بهمان است، آنجا شرکت فلان است، آنجا وزارت فلان است، یک‌مرتبه می‌بینید جدول درست کردیم در دوازده صفحه. جالب این‌جاست که در لایحه دولت که صفر ریال پول داشته است، ۵۶ میلیارد تومان پول داده‌اند. حکایتی است! از آن خنده‌دار‌تر دولت ۲۷۰ پروژه را در این جدول آورده است و برایش ۵۰ میلیارد تومان تخصیص داده است. ۲۷۰ تا پروژه بیمارستان، راه‌آهن، جاده که چند هزار میلیارد تومان پول می‌خواهد، قرار است با ۵۰ میلیارد تومان جمع کند. در تلفیق برای پروژه‌ای که صفر ریال پول داشته ۵۶ میلیارد تومان پول گذاشته است. خیلی جالب است. آن قدر کارهای خنده‌دار انجام شده است که فکر می‌کنم شبکه نسیم که به شکل آزمایشی پخش می‌شود و برنامه‌های طنز می‌گذارد، به گرد پای این کار‌ها نمی‌رسد. خوب است جوک‌های بودجه را برای مردم تعریف کنند که بودجه‌نویسی شما در مملکت چگونه است. این همه اقتصاددان، دکترا، فوق‌لیسانس و این همه سال تجربه. مملکت با این وضع بودجه‌نویسی به هیچ جا نخواهد رسید. با ۸۵ درصد تخلف در این کار‌ها چه جوری می‌شود رسید؟
برنامه پنجم تقریبا رو به اتمام است چه میزان از این برنامه محقق نشده است؟
الان سال چهارم برنامه پنجم است و این برنامه دارد تمام می‌شود. فقط ببینید چند آئین‌نامه نوشته‌اند؟ برای دوسوم برنامه پنجم هنوز آئین‌نامه اجرایی ننوشته‌اند. قانون‌نویسی ما واقعاً خنده‌دار نیست؟ تخصصی نیستیم و کار را تخصصی انجام نمی‌دهیم، بودجه را به متخصص‌ها نمی‌دهیم بنویسند. یک‌مرتبه می‌بینید در صحن مجلس نماینده‌ای پیشنهادی را می‌دهد که صد در صد با قانون مخالف است. مثلاً الان مصوب کردیم دو سال بهورزان جزو سنوات خدمتشان حساب شود. چرا؟ مثلاً چند بهورز در منطقه‌ای به نماینده‌ای گفته‌اند اگر دو سال خدمتمان را به سنواتمان اضافه کنید، می‌توانیم بازنشسته شویم. نماینده هم آمده، این پیشنهاد را داده، در کمیسیون و تلفیق رد شده، بعد در صحن مجلس پیشنهاد شده است و برخلاف بیّن قانون و بیّن برنامه یک‌مرتبه نماینده‌ها ۴، ۴، ۴ رأی می‌دهند و این می‌شود قانون. بعد به شورای نگهبان می‌رود و رد می‌شود، به دلیل اینکه این قانون‌نویسی ضمن بودجه‌نویسی است، بعد دو باره به مجلس برگشت و در اصلاح یک کلمه اضافه کرده‌اند که در سال ۹۰ سابقه این‌ها و سربازی‌شان جزو خدمت حساب شود. مگر قانون فقط برای یک سال باید اجرا شود؟ آیا پرستار‌ها، ماما‌ها، پزشکان، معلمان و دیگران این حق را ندارند؟ ضمن اینکه جالب است ما قانون هم داریم که در قانون سنوات تحصیلی جزو سنوات خدمت محسوب نمی‌شود.
آن قدر از این موارد وجود دارد. هر بند بودجه را بررسی کنید، خلاف قانون است.
اینکه تا به حال کاری صورت نگرفته، قصور بوده یا...؟
خوب همیشه به همین روش، مشکل حل می‌شده است. طبیعی است که همین طور ادامه داده‌ایم.
بله، شورای نگهبان، مجلس و ما تخلف می‌کردیم و همین طور گذشته است. می‌گویم شورای نگهبان پنج جا را ایراد می‌گرفت که این قانون‌نویسی است نه بودجه‌نویسی. می‌گویم از اول تا آخر بودجه قانون‌نویسی جدید است و سراپا هم برخلاف قوانین، ولی در آئین‌نامه نوشته‌اند، چون دوسوم رأی نمایندگان را آورده، پس قانونی است.
