* به نظر شما چرا امسال نیز مقام معظم رهبرى نامگذارى را متوجه اقتصاد کردند؟
- البته از هفده سال پیش بود که مقام معظم رهبرى اولین نامگذارى اقتصادى را مطرح فرمودند و به‌تدریج موضوع مقاومت اقتصادى و اقتصاد مقاومتى را همزمان با تحریم‌هاى ظالمانه‌اى که بر کشور ما اعمال شد تصریح کردند تا اینکه سه سال پیش سیاست‌هاى اقتصاد مقاومتى تصویب و ابلاغ شد.
* آیا دولت در اجراى سیاست‌هاى اقتصاد مقاومتى برنامه‌ریزى مناسبى نموده است؟
- دولت تجزیه و تحلیل جامعى از اقتصاد مقاومتى انجام داده و نمودارى را از فرایندهایى که براى پیاده‌کردن اقتصاد مقاومتى لازم است تدوین و با امضاى معاون اول محترم رئیس‌جمهور به دستگاه‌هاى اجرایى ابلاغ کرده است. اینها بررسی‌هاى ارزشمندى است که در سال پس از تصویب سیاست‌ها انجام گرفت و امیدهاى فراوانى را به‌وجود آورد. در کنار دولت اعضاى مجمع تشخیص مصلحت نظام در گروه‌هایى به همه استان‌ها اعزام شدند و جلسات متعدد هم‌اندیشى و آموزشى با دعوت از مدیران استانى تشکیل دادند تا مقدمات اجرا با انگیزه‌هاى استانى و با توجه به مزیت‌هایى که هر استان دارد فراهم شود.
* با این همه فعالیت نظرى چرا عملا اقدامى درخور صورت نگرفته است؟
- اجراى سیاست‌هاى اقتصاد مقاومتى کار ساده‌اى نیست و برنامه‌ریزى مستقلى مى‌طلبد که امیدواریم در چارچوب برنامه پنج ساله ششم این کار به طور دقیق انجام گیرد. همین موضوع تا حدودى در آغاز کار، به برداشت‌هایى که از برجام و اجرایى‌شدن آن وجود دارد، بر مى‌گردد. اگر خیلى امیدوارانه به برجام دل ببندیم ممکن است وقت زیادى را در انتظار اجرایى‌شدن عملى برجام از دست بدهیم که براى ما همچون سم مهلک است؛ ولى اگر بخواهیم مستقل از برجام کار را شروع کنیم الزاماتى دارد که یک شبه آماده نمى‌شود؛ چون زیر ساخت کشور مهیاى آن نیست.
* منظورتان از آن الزامات چیست؟
- کشور ما در شرایط کنونى هنوز وابسته به درآمد حاصل از فروش نفت خام است؛ البته دولت براى کاهش این وابستگى تلاش‌هایى را آغاز کرده اما واقعیت این است که تا استقلال بودجه جارى از درآمدهاى فروش نفت خام هنوز فاصله داریم. اگر بخواهیم خود را از درآمدهاى حاصل از فروش نفت خام مستقل کنیم ناگزیریم به فکر جایگزین مناسب براى آن باشیم و اصل آن جایگزینى اتکا به مالیات است و در این جا دو مشکل وجود دارد؛ یکى شرایط رکود است که مانع تولید محسوب مى‌شود و باید با تدبیر مناسب از آن خارج شد و دیگرى نشت مالیاتى است که مانع تحقق درآمدهاى مالیاتى مى‌شود و سازوکار کنونى اخذ مالیات، مناسب کشورى که مى‌خواهد از فروش نفت خام مستقل شود، نیست. هنوز بسیارى گمان مى‌کنند که فرارکردن از پرداخت مالیات کار هنرمندانه‌اى است!
* اگر نخواهیم نفت خام بفروشیم، با نفت خودمان چه کار باید بکنیم؟
- نفت و گاز از مزایاى کشور ما محسوب مى‌شود؛ ولى امروز سرنوشت غمبارى پیدا کرده است. تصور عمومى این است که نفت و گاز سوخت است و باید از آن به عنوان منبع تأمین انرژى استفاده کنیم و ٩٥درصد ساختار نفتى کشور بر همین مبنا تأسیس شده است و فقط ٥درصد از نفت استخراجى براى تولید صدها کالاى واسطه‌اى و محصول نهایى با دوام صرف مى‌شود که ارزش افزوده و اشتغال وابسته به آن معتنابه است. این مزیت واقعى نفت و گاز است در کشور ما به طورى که اگر به جاى استفاده سوختى از نفت، آن را تبدیل به محصولات با دوام کنیم با کمتر از یک دهم استخراج مقدار کنونى به ارزشى بیشتر از آنچه از صادرات نفت خام امید داریم مى‌رسیم و به‌علاوه امکان اشتغال تخصصى و نیمه تخصصى فراوانى به‌وجود مى‌آید. در نتیجه هم صیانت از مخازن صورت گرفته و هم درآمد ملى افزایش یافته و به‌علاوه گامى اساسى در جهت خروج از رکود و بیکارى مزمن برداشته شده است. این جهت‌گیرى مهم است که حرکت به سمت آن طراحى و سرمایه‌گذارى مى‌طلبد و کار و کوشش نیاز دارد و با توجه به ساختار کنونى صنعت نفت و عادات مردم چندان ساده نیست؛ ولى اگر محقق شود نتیجه درخشانى که سازگار با اهداف اقتصاد مقاومتى است به بار مى‌آورد.
* اگر نخواهیم از نفت براى تأمین انرژى داخلى کشور استفاده کنیم چه جایگزینى داریم؟
- خداى متعال براى ما منابع انرژى تجدید‌پذیرى قرارداده است که به دلیل عرضه نفت و گاز ارزان تاکنون، نه فکر خودمان را معطوف چگونگى استفاده از آن انرژی‌هاى تجدیدپذیر کرده‌ایم و نه با محاسبات اولیه سرمایه‌گذارى براى آن به‌صرفه بوده است! مثلا استفاده از انرژى خورشیدى در کشور ما براى کاربردهاى خانگى و تجارى که بیش از ٣٠درصد مصرف انرژى کشور را تشکیل مى‌دهد، رایج نیست؛ در حالى که با طراحى مهندسى مناسب ما مى‌توانیم ساختمان‌هایى داشته باشیم که در سال جمعا موازنه انرژى آنها مثبت باشد یعنى نه فقط نیاز به سوخت گاز و نفت نداشته باشیم بلکه برق هم تولید کنیم و مازاد آن را به شبکه سراسرى بفرستیم. استفاده از انرژى باد و زمین گرمایى و توده زیستى...، جایگاه مناسبى در کشور ما ندارد. حیف! در ترابرى بیش از ٢٥درصد انرژى کشور مصرف مى‌شود با بازده بسیار ضعیف: سرعت متوسط عبور و مرور شهرى در حدود ١٥ کیلومتر در ساعت است و معمولا در هر سفر شهرى گرفتارى راه‌بندان وجود دارد که نتیجه آن احتراق سوخت و اتلاف وقت و انتشار آلاینده‌هاست؛ چاره آن همان طور که در سیاست‌هاى مصوب ابلاغ شده است، اولویت‌دادن به ترابرى عمومى است به جاى استفاده از خودرو شخصى! اما در ده سال گذشته صنایع کشور کمترین همت را براى تغییر تولیدات خود از سوارى شخصى به خودروهاى متوسط و بزرگ عمومى صرف کرده است و لذا در شهرها پل و زیرگذر و بزرگراه توسعه یافت و خیابان‌هاى ما تبدیل شد به توقف‌گاه‌هاى عمومى! اگر بخواهیم این روند اصلاح گردد باید ساختارهاى خودروسازى در کشور متحول شود.
* سرمایه‌گذارى براى چنان تحولى چگونه و از کجا باید انجام گیرد؟
- تحول از وضع نابسامان موجود به وضع مطلوب در مدت چند ماه میسر نمى‌شود؛ این تحول با زمینه‌هاى اقتصادى و فنى و فرهنگى که دارد، در میان مدت جواب مى‌دهد و باید در امتداد روند موجود به‌تدریج و با آماده‌شدن شرایط فنى و اقتصادى و فرهنگى، خود را با برنامه‌ریزى به وضع مطلوب برسانیم. این یک مثال از آن اقدام و عمل چندجانبه‌اى است که مقام معظم رهبرى بدان اشاره فرمودند.
* فرض کنیم ما از شدت تولید و استخراج نفت گاز خود بکاهیم آیا وقتى قطر با استفاده از مخازن مشترک ما به‌سرعت مشغول استخراج گاز شده آیا درست است که ما اقدامى نکنیم و بگذاریم منابعمان به تاراج برود؟
- البته که درست نیست؛ اما چاره آن هم ادامه وضع موجود نیست: وضع موجود به طور خلاصه در بهترین شرایط به مفهوم مسابقه گذاشتن ما و قطر در تخلیه هرچه سریع‌تر مخازن مشترکمان به
ثمن بخس و به نفع کسانى که علاقه‌مندند ما هرچه زودتر از این منابع راهبردیمان محروم شویم! کجاى این کار منطبق بر مصالح ملى ما و قطر است؟ در این جا وظیفه‌اى براى مسئولان کشور در وزارت امور خارجه مطرح مى‌شود که در مذاکره با قطر به تفاهم براى صیانت از مخازن مشترکمان بیندیشیم و چاره‌جویى کنیم؛ این مذاکرات از آنچه براى برجام و انرژى هسته‌اى انجام گرفت پیچیده‌تر نیست. براى نفت و عربستان نیز فرایندى مشابه باید طى شود والا همه تلاش‌هاى ما به‌ویژه با افت قیمت جهانى نفت به سود دشمنان و بدخواهانمان خواهد شد. البته ما در استفاده از درآمدهاى خود نیز داهیانه عمل نمى‌کنیم و با ادامه توزیع یارانه‌هاى نقدى اشتهاى مصرف را تشدید مى‌کنیم و تورم را دامن مى‌زنیم و رغبت به تولید را کاهش مى‌دهیم و خود را از منبعى که مى‌تواند مشوق تولید کالا و خدمات شود و به کاهش بدهى‌هاى دولت بینجامد محروم مى‌نماییم. این انحراف که از دوران دولت گذشته آغاز شد، هرچه زودتر باید اصلاح شود.
* چرا یارانه‌ها به سمت تولید سوق داده نشد؟
- اصلا پرداخت یارانه به صورت نقدى باید قطع شود و فقط به صورت اعتبارى براى جبران افزایش قیمت سوخت و برق و آب و نان در اختیار گروه‌هاى محروم‌تر جامعه که داراى پرونده در کمیته امداد یا بهزیستى‌اند، قرار گیرد و مابقى یارانه به صورت مشوق مالى براى افزایش تولید صرف شود. این نکته از نظر اقتصادى کاملا مبرهن است؛ ولى از نظر سیاسى چون امتیازى براى این دولت محسوب نخواهد شد (در مقابل دولت قبل که آن را اعطا کرد)، ممکن است گرایش سیاسى دولت به سمت عدم قطع یارانه نقدى باشد. در این جا دولت باید بین منافع سیاسیش و مصالح کشور و اقتضاى اقتصاد مقاومتى یکى را انتخاب کند که گزینه دوم البته سخت‌تر است. اینها نمونه‌هایی است از الزامات اقتصاد مقاومتى و اهمیت جرأت‌کردن براى اقدام و تشویق همگان به همکارى عملى در زمینه‌اى که هرچند سختى و فشار آن را باید در کوتاه‌مدت تحمل کرد؛ اما عاقبت آن در میان‌مدت و به‌ویژه بلندمدت به نفع همه است.
* پس در اقتصاد مقاومتى همکارى مردم باید شرط اصلى موفقیت باشد؟
- قطعا! بدون حضور و مشارکت و یارى مردم هیچ نتیجه‌اى نمى‌توان گرفت و کار اصلى در دست مردم و به دست مردم است که موفقیت حاصل مى‌شود. یکى از ارکان اقتصاد مقاومتى کوچک‌سازى و چابک‌سازى دولت است تا آن حد که تصدى‌گرى کلا از دوش دولت برداشته شود مگر در شرایط و موارد اضطرارى که مردم از تدارک کارى استقبال نمى‌کنند و نیز در امورى که اساسا جنبه حکومتى دارد و واگذارى آن به مردم به اخلال و تباهى مى‌انجامد، مانند امور انتظامى؛ وظایف دولت باید منحصر شود به هدف‌گذارى اجرایى و مرحله‌اى و برنامه‌ریزى عمومى فعالیت‌هاى چند ساله و هدایت اطلاعاتى مردم و خدمت به آنها در تأمین امکانات و تسهیلات ادارى و مالى و نیز اشراف بر روند فعالیت‌ها براى کشف نواقص و اشکالات به منظور بازنگرى در سیاست‌ها و اصلاح برنامه‌ها. سایر خدمات و کلیه فعالیت‌هاى تولیدى صنعتى و کشاورزى و بازرگانى باید بر عهده مردم نهاده شود و دولت از رقابت با مردم بپرهیزد و بر رقابت سالم بین بنگاه‌هاى مردمى نظارت کند تا برخى از گروه‌ها و بنگاه‌ها با ایجاد انحصار بر مردم اجحاف نکنند.
* چند سال پیش سیاست‌هاى خصوصى‌سازى وابسته به اصل ٤٤ قانون اساسى ابلاغ شد؛ آیا خصوصى‌سازى با آن ویژگی‌هایى که شما مطرح مى‌کنید، محقق شد؟
- معمولا دولت‌ها به سادگى دست از تصدى‌گرى بر نمى‌دارند و دیده نشده است که در سایر کشورهاى دنیا خصوصى‌سازى بدون التهاب و خون‌ریزى انجام گیرد! در ایران، خصوصى‌سازى شرکت‌هاى دولتى واقعا بیش از ١٠درصد موفق نبوده است و بیشتر شکل ظاهرى وابستگى به دولت را تغییر داده‌اند و نه ماهیت آن را. این روش‌ها در مردم ایجاد باور براى همکارى و مشارکت نمى‌کند و مردم بخشنامه‌ها و مقررات دولتى را به‌ویژه در زمینه اقتصاد مقاومتى، جدى نمى‌گیرند و بدان اعتنا نمى‌کنند و براى سهیم‌شدن در اجرا و به‌دست‌گرفتن ابتکار عمل و سرمایه‌گذارى و نوآورى، از خطرپذیرى ابا مى‌کنند و گرایش جوانان هم به‌ویژه بیشتر بدان سمت و سو است که در خدمت دولت در آیند و با حقوق کارمندى دولت زندگى به سر کنند؛ زیرا آینده‌اى موفق در اشتغالى خصوصى که رقیب آن، دولت یا شرکت‌هاى دولتى و شبه دولتى است نمى‌بینند؛ بدین‌ترتیب ورود در فعالیت‌هاى تولیدى براى مردم مشکل و آینده آن مبهم مى‌شود و شرکت‌هاى تولیدى خصوصى نیز بسیار آسیب‌پذیر مى‌شوند چنانکه در همین دوران تحریم نزدیک به ٣٠درصد از کارگاه‌ها و کارخانه‌هاى خصوصى کلا تعطیل شدند و به جاى آن، شغل‌هاى کاذب که فقط موجب افزایش قیمت‌ها مى‌شود نظیر انواع دلالى‌ها و واسطه‌گرى‌هاى زائد، رشد مى‌کند. اینها یعنى عدم خطرپذیرى و عدم ورود در صحنه رقابت و بنابراین مشوق درون‌زایى نیست و درون‌زایى از شروط فعالیت‌ها در اقتصاد مقاومتى است. زندگى توأم با سربلندى در اقتصاد مقاومتى در بارورکردن ظرفیت‌ها و قابلیت‌هاى داخلى و کوشش مستمر براى افزایش بهره‌ورى است؛ بنابراین بیکارى یا کم‌کارى یا در کنج عافیت خزیدن و با عوائد یارانه نقدى معیشت بخور و نمیرى را گذراندن با اهداف متعالى اقتصاد مقاومتى سازگار نیست. چنان کار و کوششى را نباید با ریاضت اقتصادى اشتباه کرد: خوشبختانه قابلیت‌هاى خدادادى کشور در حدى است که نیازى به سختى‌کشیدن طاقت فرسا و ریاضت نیست؛ اما شکوفایى آن قابلیت‌ها نیازمند تلاش وجدانى همگانى است، تلاشى که بهره آن نصیب خود مردم مى‌شود و آینده درخشانى را براى نظام ما با درست به‌کارگیرى ظرفیت‌ها و امتیازهاى خاص کشور، نوید مى‌دهد.
* ولى به نظر نمى‌رسد زمینه لازم براى چنان فعالیت‌هاى بالنده‌اى به ابتکار مردم در قالب بخش خصوصى فراهم شده باشد؛ آیا شما این نکته را تأیید مى‌کنید؟
- هم نه و هم آرى! اما چرا نه و از چه نظر تأیید نمى‌کنم؟ به یاد دارید که در دوران جنگ تحمیلى فعالیت‌هاى ارزنده‌اى آغاز شد که نام عمومى آنها را جهاد خودکفایى گذاشتیم و با به‌کارگیرى دانش و خلاقیت جوانان متخصص و متعهد بسیارى از وابستگی‌هاى ذلت بار به خارج را کشف و رفع کردیم و نیازهاى خود را تأمین نمودیم. مبناى آن اقدام بعد از اراده خودکفایى، دانش و پژوهش بود. در بیست سال گذشته به‌ویژه در دوران تحریم فعالیت‌هاى دانش بنیانى نضج گرفت که منجر به کسب دانش فنى لازم براى طراحى و نمونه‌سازى داخلى شد و نتیجه آن را با نام محصولات ملى مى‌شناسیم؛ من نمى‌خواهم ادعا کنم که آن محصولات به صورت تمام عیار بى‌نقص بوده است؛ کسب دانش فنى مراحلى دارد و یکى از آن مراحل دستیابى به قدرت کشف نواقص و ریشه‌یابى آنها و چاره‌جویى پویا است و این توانایى در برخى زمینه‌ها در کشور به لطف خدا و پایمردى جوانان دانشمند و سخت کوش حاصل شده است یعنى توانسته‌ایم از مصرف‌کننده بى اختیار کالاهاى خارجى و گرم‌کننده بازار آنها به تشخیص‌دهنده نیاز واقعى خود و طراحى براى رفع آن نیاز با توجه شرایط خاص کشورمان تبدیل شویم و سپس به نمونه‌سازى نیمه صنعتى و صنعتى و در نهایت تولید انبوه بپردازیم؛ این هسته‌هاى علمى در دل صنعت و کشاورزى و خدمات به‌وجود آمده و متقابلا هسته‌هاى فنى مهندسى در برخى از دانشگاه‌هاى ما شکل گرفته تا پشتیبان آن هسته‌هاى دانش بنیان صنعتى باشد. این دستاورد ارزشمندى است که باید قدر دانست و به من جرأت مى‌دهد تا بگویم، اگرنه در همه زمینه‌ها، در بخش‌هایى توفیقات معتنابه براى اثبات درستى فرضیه امکان اقدامات درون‌زا به دست آمده است و امروز ما موظفیم با تعصب از آن هسته‌ها و فعالیت‌هاى دانش بنیان پشتیبانى و حتى پاسدارى کنیم.
* این نکته واقعا ارزشمند است که همه از آن باخبر نیستند و لازم است اطلاع رسانى حرفه‌اى‌ترى نسبت به آن انجام گیرد...اما در موردى که گفتید ادعاى مرا در عدم آمادگى زمینه لازم براى فعالیت بالنده بخش خصوصى تأیید مى‌کنید، چه نظرى دارید؟
- آرى...، ما از مردم توقع داریم در تلاش براى تولید دست به کار شوند و این امر نیازمند ابزار مناسب است والا فعالیت تولیدى بازده خوبى نخواهد داشت و قابل رقابت نخواهد شد و پسماند و آلودگى فراوان از خود به جاى خواهد گذارد. ما از مردم توقع داریم که از اسراف پرهیز کنند؛ اما وسایل کم‌مصرف و خوش بازده در اختیارشان قرار نمى‌دهیم، آنگاه چگونه مى‌خواهیم اهداف اقتصاد مقاومتى در مدیریت تولید و مصرف و رعایت الگوى بهینه و سبک زندگى شایسته و جلوگیرى از اسراف در مواد و انرژى محقق شود؟ این از نواقص ما است ولى چاره آن این نیست که فعالیت‌هاى دانش‌بنیان موفق خود را نادیده بگیریم یا خداى ناکرده تحقیر و سپس فراموش کنیم و دست نیاز به سوى بیگانگان دراز کنیم و محصولات و ابزارهاى خوش ترکیب و خوش بازده را از آنها بخریم و وارد کنیم و کشور را تبدیل به بازار مصرف کالاهاى آنها کنیم؛ راه حل میانه این است که مگذاریم چراغ مؤسسات دانش بنیان خاموش شود: بلکه باید آنها را الگو قراردهیم براى طراحى جوابگویى به سایر کالاها و خدماتى که تأمین آنها وابسته به بیگانگان است و در همین جهت، هنگام سفر هیئت‌هاى خارجى به ایران یا هنگام سفر هیئت‌هاى ایرانى به خارج، در مذاکرات از وجود کارشناسان ارشد آن مؤسسات موفق دانش بنیان، براى مشاوره و پیشبرد جنبه‌هاى تخصصى مذاکرات که باید حتما دربرگیرنده انتقال دانش فنى باشد، کمک بگیریم و استفاده نماییم و این است بخشى از مفهوم برونگرایى؛ بخش مکمل آن در تسخیر بازارهاى مصرف خارجى است با محصولات قابل رقابت داخلى و بر مبناى مطالعه ویژگی‌هاى آن بازار مصرف خارجى. در این دو زمینه ناگزیریم به‌دقت به اقتضاى اقتصاد مقاومتى توجه داشته باشیم تا گرفتار سیر عقب‌گرد نشویم.
