به عنوان سؤال اول، بفرمایید حکم رئیس دولت نهم و دهم مبنی بر انحلال این سازمان و تبدیل آن به یک معاونت در دولت چه آثار و پی‌آمدهایی را در هشت سال اخیر درپی داشت؟ نقش این سازمان در کشور چیست؟
یکی از گرفتاریهای تاریخی ایران و یکی از ریشه‌های توسعه‌نیافتگی در کشور این است که ما در سطح نظام تصمیم‌گیری خود هنوز قادر نیستیم که کانونهای اصلی مشکلات را شناسایی کنیم و در نتیجه دائماً بر اساس یک سلسله تصورها و توهمها و همچنین یک سلسله ملاحظات سیاسی همه ارکان نظام خود را دستخوش بی‌ثباتی و ناامنی می‌کنیم و خود را با فرآیند طولانی و بی‌فرجام آزمون وخطا درگیر می‌کنیم. تجربه خسارت‌بار هشت سال گذشته نشان‌دهنده ضرورت وجود یک سازمان برنامه‌ریزی مستقل و پویاست. به علت شرایط خاص اقتصاد ایران، که همه نیروهای اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی ایران به صورت نظام‌مند دولت و مردم و اقتصاد کشور را به سمت روشهای کوته‌نگرانه سوق می‌دهد، مسئله آزمون وخطاهای سیستمی از جنبه های مختلف با اقتصاد و توسعه ایران یک آمیزش نامبارک را ایجاد کرده است.
یعنی شما نقش سازمان برنامه را به عنوان یک نهاد برنامه‌ریز می‌پذیرید؟
بله. هرگز نشده است که ما بیاییم و یک سلسله مسائل اساسی مفهوم‌دهنده به برنامه‌ریزی توسعه را واکاوی کنیم. هر بار، از موضع انفعال و واکنش به رویدادها، تلاشهایی می‌کنیم که این بی‌ثباتی و تغییرات پی در پی در کشور بازتولید می‌شود. ما این مسئله را در نظام اجرایی خود نیز داریم؛ در طی سالهای پس از انقلاب نزدیک به 6 بار ساختار بخش صنعت خود را عوض کردیم. در پایان نیز گفتند که وزارت ادغامی وزارت صنعت و معدن و تجارت نیز باید ساختارش تغییر کند و صحبتهایی در مورد دستاوردها و علل ادغامها پیش آمده است. این امر در مورد بحث کشاورزی و امور حمایتی ما نیز وجود دارد. در حالی که عمر وزارت رفاه به 10 سال نرسید، دوباره ادغام شد و این در حالی است که خودشان می‌گویند وقتی ما مسئولیت را در بحث وزارت کار جمع نکردیم، چطور بحث تعاون و رفاه اجتماعی را می‌خواهیم جمع کنیم؟ بنابراین، این احساسی که در سطح نمایندگان مجلس و روشنفکران و کارشناسان کشور پدیدار شده است در ذات خود مبارک است. آنهایی که از حیث فکری و نظری نمی‌توانستند بفهمند که در عصر جهانی‌سازی اقتصاد و در عصر انقلاب دانایی ابعاد اهمیت برنامه‌ریزی برای کشورهای در حال توسعه چقدر است امروز به اهمیت آن پی بردند و ضرورت آن را با پوست و گوشت خود حس کردند.
برای برنامه‌ریزی در بخش توسعه به چه نوع نگرشی نیاز داریم؟
ما برای توسعه برنامه‌ریزی شده به یک فهرست مسائل بنیادی نیاز داریم که باید به همه پاسخ بدهیم ازجمله اینکه:
اولاً ، ما هنوز در سطح ملی تکلیف خود را با مفهوم توسعه مشخص نکرده‌ایم و در سطح نخبگان ما به چنین اجماع نظری مشخصی نرسیدیم؛ راه‌اندازی یک دستگاه بزرگ برای برنامه‌ریزی در جهت رسیدن به جایی که «نمی‌دانیم کجاست؟» هرگز دستاورد خوبی نخواهد شد. ثانیا ً، تکلیف ما با خودِ مفهوم «برنامه‌ریزی» نیز مشخص نشده است. بیشتر کسانی در طی ربع قرن اخیر مسئولیت سازمان برنامه‌ریزی را داشته‌اند – بر اساس باورهای ایدئولوژیک و ترجمه‌ای خودشان از اقتصاد متعارف – به طور کلی برنامه‌ریزی در سطح توسعه ملی کشوری توسعه نیافته را با برنامه‌ریزی با یک بنگاه اقتصادی اشتباه گرفته‌اند.
علت شکل نگرفتن تفکر برنامه‌ای و نهاد برنامه‌ریز را در اقتصاد ایران چه می‌دانید؟
نزدیک به 50 سال پیش، محققی به نام «بالدوین» در کتابی با عنوان «برنامه‌ریزی و توسعه در ایران» تصریح می‌کند:« فساد و رقابت بر سر رانت در ایران بیداد می‌کند و هر مقاومتی را در هم می‌شکند و محور اصلی آن هم مداخلات غیرمستقیم سیاسی است». این ایده، که بالدوین در عمل به آن دست یافته است، اکنون پایه‌های نظری مستحکمی پیدا کرده است و تئوریزه شده و راههای مبارزه و مهار آن شناخته شده است. ما باید روی این مسئله توجه داشته باشیم که تا زمانی که تمهیدهای نهادی و قانونی برای مبارزه و مهار رانت‌جویان و واسطه‌گران نامولد در اقتصاد ایران نداشته باشیم امر توسعه و برنامه‌ریزی کلان راه به جایی نمی‌برد کما اینکه برخوردهای سیاست‌زده و آمرانه و غیر کارشناسی نیروهای سیاسی برنامه‌ریزی و سازمان برنامه را تکان می‌دهد و این مشکل را بازتولید می‌کند. ما باید نگاه دقیقی به مداخلات ساخت سیاسی در برنامه‌ریزی و حدود اختیارات و استقلال سازمان برنامه و بودجه داشته باشیم. برای مثال، بالدوین در مورد فاصله و اختلاف بین روند برنامه‌ریزی و نهادهای سیاسی چنین بیان می‌کند: «ایده ابتهاج یعنی ساختن یک سازمان مستقل برنامه‌ریزی(که در معرض تغییرات و دخالتهای سیاسی نباشد) تنها با حمایتهای شخص شاه ایران ممکن بود.» اما بعدها، پس از شوک نفتی اول(1356-1352) مواضع شاه تغییرات بنیادی کرد. در فاصلهی 1353 تا 1357، شخص شاه بیشترین توهینها و ابراز ناراحتیها و اعلام بی‌نیازیها را نسبت به کارشناسان و خود سازمان برنامه‌ریزی می‌کرد. علت هم بیشتر به انباشت شدید دلارهای نفتی و تمایل کنترل‌نشدنی حکومت برای خرج کردن بی‌حساب و بی‌برنامه و بدون نظارت باز می‌گشت. این مسائل البته الزاماً به اشخاص بر نمی‌گردد بلکه بیشتر می‌توان گفت که به ترتیب نهادی و همچنین ساختارهای اجتماعی کنترل کننده باز می گردد هرچند شاه از هر ضابطه و اصولی که دستوپای او را ببندد بیزار بود و به کار کارشناسی اساسا ً ارج نمی نهاد.
با توجه به اینکه تیم اقتصادی رئیس جمهور منتخب به اقتصاد بازار معتقد است، از دیدگاه شما، نگاه این تیم اقتصادی جدید یک نگاه حداقلی و با محدودیت اجرایی و نظارتی به سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی و بودجه است؟
هم در دولت کسانی وجود دارند که از علم و قانون و برنامه‌ریزی صحبت می‌کنند و هم مجلس یک نهاد پژوهشی خوش سابقه و کارآمد دارد و هم هردوی آنها بر کار کارشناسی تأکید دارند، این روزها حتی طرفدارانِ نظریه بازارگرایی نیز به ضرورت قانونگرایی اقتصادی و برنامه‌مند بودن ایده‌های اقتصادی معترفند. لذا امیدوارم که گام‌هایی بهتر(با توجه به تجربه‌های تلخ گذشته) در این دوره برداشته شود و دوباره روند نافرجام کوته‌نگری و بی‌توجهی به ملاحظات کارشناسی تکرار نشود. بخش دیگر مسئله، که باید بیشتر به آن توجه شود، وجوه سازمانی و اجرایی سازمان برنامه و بودجه است. وقتی در یک اقتصاد رانتی دستگاهی مرکز توزیع رانت می‌شود، گروه‌های سیاسی سعی می‌کنند صرف نظر از ملاحظات شایسته‌سالاری و صلاحیت‌های افراد آدمهای خود را وارد این دستگاه کنند! اینکه از نظر ساختار نهادی دستگاه برنامه‌ریزی کشور چقدر قدرت و اختیارات دارد یک وجه ماجراست. وجه اصلی مسئله این است که چه کسانی و با چه صلاحیتهایی و با چه منطقی برای بر عهده گرفتن این مسئولیت انتخاب می‌شوند؟ آیا ما مانند دیگر اقتصادهای رانتی به سراغ افراد بی‌صلاحیت اما رام و دست‌نشانده می‌رویم یا برای ما علم و برنامه‌ریزی و قانون فصل‌الخطاب است؟ برای آنکه این سازمان از اعلام نظرات ایدئولوژیک مصون بماند، بحث لزوم وجود یک جامعه مدنی قدرتمند وجود دارد. پیشرفتهای نظری خارق‌العاده‌ای که در دهه اخیر رخ داده است ایده‌های بسیاری را در اختیار ما قرار داده است. اکنون، یک وفاق جمعی در بین متخصصان برنامه‌ریزی و توسعه وجود دارد که می‌گوید: «ما هم به دولت و هم به بازار در اقتصادی مانند ایران نیازمندیم»، اما در عین حال هم دولت ممکن است دچار شکست اقتصادی شود و هم برنامه‌ریزی به کوچه‌های بن‌بست برسد و هم به سبب سیکل‌های تجاری بازار ما با موارد متعدد «شکست بازار» روبه‌رو شویم. این سرمایه اجتماعی ِ قدرت ِ جامعه مدنی است که باعث می‌شود خلأهای شکست بازار و برنامه را پر کند. در صورت وجود شفافیت و امنیت، این جامعه مدنی است که باعث می‌شود فرار این دو نهاد وضعیت را با ثبات کند و سازمان برنامه‌ریزی در صورت وجود یک ساختار دست‌نشانده و سیاسی بدون یک جامعه مدنی قوی قطعاً در بلندمدت دچار درماندگی‌هایی خواهد شد.
