در سی سال گذشته دغدغه اول مدیران ارشد نظام بانکداری ایران پیاده کردن احکام اسلام و قانون بانکداری بدوننبوده است.
در سایر کشور های اسلامی در کنار بانکهای اسلامی نهادی به نام شورای شریعت دارند که متشکل از علمای برجسته است و بر عملکرد بانکهای اسلامی نظارت می کند.در ایران با این ذهنیت که وجود شورای نگهبان ما را از آن شورا بی نیاز میکند از ابتدا این نهاد را تاسیس نکردند!
در هیچ دوره ای در سی سال گذشته دغدغه اول مدیران ارشد نظام بانکداری ایران پیاده کردن احکام اسلام و قانون بانکداری بدون ربا نبوده است. بلکه غالبا دیده می شود که این مساله برای مدیران مذکور دغدغه پنجم یا ششم یا ... است.
کمتر از دو هفته از دیدار علی لاریجانی با مراجع معظم تقلید در قم می گذرد این دیدارها اگرچه بیشتر به بحث پیرامون مشکلات اقتصادی و تورم و گرانی گذشت اما در این میان حضرت آیت الله جوادی آملی علاوه بر گرانی به دغدغه عمیق تری در باب مسائل اقتصادی جامعه اشاره کرد و زندگی 80 درصد مردم را آلوده به ربا خواند. در همین راستا و برای بررسی هرچه بیشتر ابعاد اسلامی بودن نظام بانکی کشور با حجه الاسلام و المسلمین دکتر سید عباس موسویان به گفت و گو نشستیم. وی که بیش از دودهه است به صورت جدی در باب مطالعات بانکداری اسلامی فعالیت دارد و تالیفاتی نیز در این زمینه به رشته تحریر در آورده است در عین تاکید بر اسلامی بودن قوانین بانکی کشور سخنان آیت الله جوادی آملی را نیز به صورت تلویحی تایید کرد!
برخی از تالیفات دکتر سید عباس موسویان در باب اقتصاد و بانکداری اسلامی عبارتند از:
طرح پژوهشی اصلاح قانون و الگوی عملیاتی بانکداری بدون ربا
دولت و تورم
جریمه تاخیر تادیه (فتاوی مراجع تقلید، قوانین بانکی، مقالات علمی)
بانکداری در آیینه شریعت
بانکداری اسلامی
ابزارهای مشتقه: بررسی فقهی و اقتصادی
ابزارهای مالی اسلامی (صکوک)
* آقای دکتر موسویان همانگونه که استحضار دارید حضرت آیت الله جوادی آملی زندگی 80 درصد مردم ایران را درگیر با ربا خوانده اند این درحالی است که ما سی سال است قانون بانکداری بدون ربا را اجرا می کنیم و چندین بار در طول این مدت در اصلاح و به روز رسانی آن نیز با توجه با احکام فقه اسلامی کوشیده ایم ارزیابی شما از این موضوع چیست؟
در ابتدا باید گفت که ایده بانکداری اسلامی توسط فقها و مجتهدین به نام شیعه و اهل سنت سالها قبل بنیانگذاری شد. در مذهب شیعه از 50 سال قبل کتاب البنک الاربوی فی الاسلام توسط شهید آیت الله صدر تدوین شد که در آن ایده بانکداری اسلامی را مطرح می کند.
با این ایده و عقبه فکری بود که به تدریج در جهان اسلام زمزمه تشکیل بانکهای اسلامی ایجاد شد و در ایران نیز پس از انقلاب این نهاد شکل گرفت. موضوع بانکداری در ایران اگر قرار باشد به دقت مورد بحث قرار گیرد شامل چند نکته است که به نوبت عرض می کنم.
نخست مساله تصویب قانون بانکداری بدون ربا است که سال 62 و قبل از تصویب به رویت مراجع وقت یعنی حضرت امام و حضرت آیت الله گلپایگانی رسید و پس از تصویب به آیین نامه های اجرایی تبدیل و به بانکها ابلاغ شد. اما در مقام اجرا نظام بانکی خوب عمل نکرد که دلایل آن به ترتیب ذکر می گردد:
1) عامل اول در بروز این مشکل بزرگ یعنی عمل نکردن سیستم بانکی بر اساس قانون بانکداری بدون ربا را باید نا آشنایی مجریان بانکی با قوانین فقهی اسلامی و مقررات بانکداری بدون ربا دانست. متاسفانه باید تاکید کرد که این معضل عدم آشنایی کارکنان سیستم بانکی به مقررات بانکداری بدون ربا مختص به دهه اول نبوده و اکنون در اواخر دهه سوم نیز مشکل مذکور همچنان به قوت خود باقی است و کارگزاران نظام بانکی اکثرا اطلاعات لازم و صحیح را در زمینه قوانین فقهی اسلام در مورد بانک و بانکداری ندارند.
2) عامل دوم را باید عدم انگیزه کافی در بین مدیران ارشد نظام بانکی دانست به صراحت باید عرض کرد در هیچ دوره ای در سی سال گذشته دغدغه اول مدیران ارشد نظام بانکداری ایران پیاده کردن احکام اسلام و قانون بانکداری بدون ربا نبوده است. بلکه غالبا دیده می شود که این مساله برای مدیران مذکور دغدغه پنجم یا ششم یا ... است.
3) عامل سوم را باید عدم اطلاع رسانی صحیح رسانه ها به مردم دانست اکنون قاطبه مردم از جزئیات بانکداری بدون ربا اطلاعات کافی ندارند و رسانه ها تلاشی در این زمینه ندارند که این قوانین را به مردم تفهیم کنند و تفاوت قرارداد اسلامی و ربوی را به آنان بشناسانند.
4) مساله چهارم که می تواند از همه مهمتر باشد، نبود نظارت در سیستم بانکی کشور است. در سایر کشور های اسلامی حتی در کشور هایی که ادعای اسلامی بودن سیستم و سازمانها را ندارند در کنار بانکهای اسلامی نهادی به نام شورای فقهی یا شورای شریعت دارند که متشکل از علمای برجسته و متخصصین بانکداری اسلامی است و بر عملکرد بانکهای اسلامی به صورت پیوسته نظارت و آنها را کنترل می کند.
متاسفانه در ایران با این ذهنیت که وجود شورای نگهبان ما را از آن شورا بی نیاز می کند از ابتدا این نهاد را تاسیس نکردند لذا ما از این جهت ضربه بزرگی خوردیم.
در واقع امروز در کشور ما هیچ نهاد تخصصی و واجد صلاحیتی نیست که بر جنبه های شرعی بانکها نظارت کند.تا جایی که بعضا مشاهده می گردد که بانکها خودشان اقدام به طراحی ابزارهای مالی می کنند و بعدا که صدای علما و متخصصین بانکداری اسلامی در می آید جلوی آن گرفته و متوقف می گردد.
به عنوان مثال در همین سال گذشته که بانک ملی بدون مطالعه دقیق قرارداد جعاله اقدام به عقد چنین قراردادی با تعدادی از ثبت نام کنندگان عمره نمود به این ترتیب که مبلغ لازم برای ثبت نام را به صورت وام جعاله در اختیار آنان قراردهد در حالی که بر اساس قرارداد سازمان حج و زیارت این بانک تنها مامور به افتتاح حساب شده بود و چنین قراری مشمول سود نمی گردد.
آن بحث جعاله مربوط به زمانی است که یک بنگاه اقتصادی طرف حساب باشد وقتی خدمات زیارتی حج و زیارت غیر سودده است اصلا جعاله و سود تسهیلات معنایی ندارد.
چنین مواردی سبب شده که رفته رفته علما و مردم دچار شبهه ربوی بودن سیستم بانکی شوند و انتقاداتی مثل انتقاد حضرت آیت الله جوادی آملی نیز تا حدودی محلیت پیدا می کند.
* یعنی شما نیز ربوی بودن بیشتر سیستم بانکی را می پذیرید؟
البته در باره کل سیستم بانکی به صورت یکپارچه نمی توانم صحبت کنم. بالاخره بانکها متفاوتند و قرارداد ها هم متفاوت برخی از بانکهای ما حقیقتا اهتمام دارند به این مساله موازین شرعی و جای تشکر دارد حتی برخی از این موارد را بنده از نزدیک ارتباط داشته و مشاهده کرده ام. مدیرعامل و هیات مدیره برخی بانکها در خصوص آموزش کارکنان و اصلاح آیین نامه های داخلی در راستای رعایت جنبه های شرعی توجه ویژه دارند ولی در کنار آن برخی بانکها را نیز داریم که که هیچ دغدغه ای در این زمینه ها ندارند و فقط دادن و گرفتن وجوه برای آنها اهمیت دارد و سود آن مهم است و هیچ توجهی به صحیح بودن جنبه های شرعی معامله و قرارداد نمی کنند. در این مورد هم البته قطعا قصور از بانک مرکزی است. البته ایرادات ساختاری هم وجود دارد.
* مثلا به چه ایراداتی ساختاری می گوییم؟
برای مثال در تجربه سی ساله دیده شده است که نظام بانکی در اجرای برخی قراردادها ناتوان است و این قراردادها برای این بانکها طراحی نشده است. مثل قراردادهای مشارکت که با بانکهای تخصصی همخوان است چون نیرو های متخصص دارند و می توانند پروژه ها را کارشناسی کنند و وارد مشارکت شوند ولی بانکهای تجاری طبیعتا نیروی متخصص برای ارزیابی قرارداد های مشارکت در تولید و غیره را ندارند و در عمل قدرت تحلیل را ندارند در نتیجه قراردادهای مشارکت آنها در عمل قراردادهای صوری و ساختگی می شود.لذا ما به یک تجدید نظر تحت عنوان مهندسی عقود نیاز داریم تا قراردادها بر اساس ساختار بانکها بازنگری شود.
* نظر شما در مورد بالا بودن نرخ سود های بانکی در ایران چیست در حالی که در کشور های صنعتی امروزه نرخ سود بانکی بین 1تا 5 درصد است در ایران همواره بین 15 تا 20 درصد و حتی بیشتر بوده آیا این مساله شبهه ربوی بودن را در ذهن مردم تقویت نمی کند؟
البته این مساله که اشاره کردید درست است و تاحدودی مردم همین مساله را دلیل ربوی بودن سیستم بانکی ایران میدانند اما حقیقت ماجرا چیز دیگری است.نکته اینجاست که اصولا بالا بودن تورم در یک جامعه سبب می گردد تا نرخ سود بانکی متناسب با تورم در عدد های بالاتری قرار بگیرد و این تصور ایجاد می شود که نرخ سود بالا است در حالی که چنین نیست این مساله به نظام بانکی ربطی نداد و تابع تورم است طبیعتا در جامعه ای که نرخ تورم 20 درصدی دارد نرخ سود 5 درصدی جواب نمی دهد و سبب ورشکستگی نظام بانکی می گردد.یعنی نرخ سود تابع تورم است و اگر بالا برود باید بالابرود و اگر پایین بیاید بالعکس زیرا بانک واسطه است و پول سپرده گذاران را طبق مطالبه آنها باید به گونه ای تخصیص دهد که ضرر نکنند.لذا در چنین شرایطی مقصر نظام بانکی نیست که بخاطر تورم ناچاراً نرخ سود را افزایش داده مقصر دولت است که با سیاستهای انبساطی به تورم دامن زده و نرخ تورم بالا رفته است
در هیچ دوره ای در سی سال گذشته دغدغه اول مدیران ارشد نظام بانکداری ایران پیاده کردن احکام اسلام و قانون بانکداری بدون ربا نبوده است. بلکه غالبا دیده می شود که این مساله برای مدیران مذکور دغدغه پنجم یا ششم یا ... است.
کمتر از دو هفته از دیدار علی لاریجانی با مراجع معظم تقلید در قم می گذرد این دیدارها اگرچه بیشتر به بحث پیرامون مشکلات اقتصادی و تورم و گرانی گذشت اما در این میان حضرت آیت الله جوادی آملی علاوه بر گرانی به دغدغه عمیق تری در باب مسائل اقتصادی جامعه اشاره کرد و زندگی 80 درصد مردم را آلوده به ربا خواند. در همین راستا و برای بررسی هرچه بیشتر ابعاد اسلامی بودن نظام بانکی کشور با حجه الاسلام و المسلمین دکتر سید عباس موسویان به گفت و گو نشستیم. وی که بیش از دودهه است به صورت جدی در باب مطالعات بانکداری اسلامی فعالیت دارد و تالیفاتی نیز در این زمینه به رشته تحریر در آورده است در عین تاکید بر اسلامی بودن قوانین بانکی کشور سخنان آیت الله جوادی آملی را نیز به صورت تلویحی تایید کرد!
برخی از تالیفات دکتر سید عباس موسویان در باب اقتصاد و بانکداری اسلامی عبارتند از:
طرح پژوهشی اصلاح قانون و الگوی عملیاتی بانکداری بدون ربا
دولت و تورم
جریمه تاخیر تادیه (فتاوی مراجع تقلید، قوانین بانکی، مقالات علمی)
بانکداری در آیینه شریعت
بانکداری اسلامی
ابزارهای مشتقه: بررسی فقهی و اقتصادی
ابزارهای مالی اسلامی (صکوک)
* آقای دکتر موسویان همانگونه که استحضار دارید حضرت آیت الله جوادی آملی زندگی 80 درصد مردم ایران را درگیر با ربا خوانده اند این درحالی است که ما سی سال است قانون بانکداری بدون ربا را اجرا می کنیم و چندین بار در طول این مدت در اصلاح و به روز رسانی آن نیز با توجه با احکام فقه اسلامی کوشیده ایم ارزیابی شما از این موضوع چیست؟
در ابتدا باید گفت که ایده بانکداری اسلامی توسط فقها و مجتهدین به نام شیعه و اهل سنت سالها قبل بنیانگذاری شد. در مذهب شیعه از 50 سال قبل کتاب البنک الاربوی فی الاسلام توسط شهید آیت الله صدر تدوین شد که در آن ایده بانکداری اسلامی را مطرح می کند.
با این ایده و عقبه فکری بود که به تدریج در جهان اسلام زمزمه تشکیل بانکهای اسلامی ایجاد شد و در ایران نیز پس از انقلاب این نهاد شکل گرفت. موضوع بانکداری در ایران اگر قرار باشد به دقت مورد بحث قرار گیرد شامل چند نکته است که به نوبت عرض می کنم.
نخست مساله تصویب قانون بانکداری بدون ربا است که سال 62 و قبل از تصویب به رویت مراجع وقت یعنی حضرت امام و حضرت آیت الله گلپایگانی رسید و پس از تصویب به آیین نامه های اجرایی تبدیل و به بانکها ابلاغ شد. اما در مقام اجرا نظام بانکی خوب عمل نکرد که دلایل آن به ترتیب ذکر می گردد:
1) عامل اول در بروز این مشکل بزرگ یعنی عمل نکردن سیستم بانکی بر اساس قانون بانکداری بدون ربا را باید نا آشنایی مجریان بانکی با قوانین فقهی اسلامی و مقررات بانکداری بدون ربا دانست. متاسفانه باید تاکید کرد که این معضل عدم آشنایی کارکنان سیستم بانکی به مقررات بانکداری بدون ربا مختص به دهه اول نبوده و اکنون در اواخر دهه سوم نیز مشکل مذکور همچنان به قوت خود باقی است و کارگزاران نظام بانکی اکثرا اطلاعات لازم و صحیح را در زمینه قوانین فقهی اسلام در مورد بانک و بانکداری ندارند.
2) عامل دوم را باید عدم انگیزه کافی در بین مدیران ارشد نظام بانکی دانست به صراحت باید عرض کرد در هیچ دوره ای در سی سال گذشته دغدغه اول مدیران ارشد نظام بانکداری ایران پیاده کردن احکام اسلام و قانون بانکداری بدون ربا نبوده است. بلکه غالبا دیده می شود که این مساله برای مدیران مذکور دغدغه پنجم یا ششم یا ... است.
3) عامل سوم را باید عدم اطلاع رسانی صحیح رسانه ها به مردم دانست اکنون قاطبه مردم از جزئیات بانکداری بدون ربا اطلاعات کافی ندارند و رسانه ها تلاشی در این زمینه ندارند که این قوانین را به مردم تفهیم کنند و تفاوت قرارداد اسلامی و ربوی را به آنان بشناسانند.
4) مساله چهارم که می تواند از همه مهمتر باشد، نبود نظارت در سیستم بانکی کشور است. در سایر کشور های اسلامی حتی در کشور هایی که ادعای اسلامی بودن سیستم و سازمانها را ندارند در کنار بانکهای اسلامی نهادی به نام شورای فقهی یا شورای شریعت دارند که متشکل از علمای برجسته و متخصصین بانکداری اسلامی است و بر عملکرد بانکهای اسلامی به صورت پیوسته نظارت و آنها را کنترل می کند.
متاسفانه در ایران با این ذهنیت که وجود شورای نگهبان ما را از آن شورا بی نیاز می کند از ابتدا این نهاد را تاسیس نکردند لذا ما از این جهت ضربه بزرگی خوردیم.
در واقع امروز در کشور ما هیچ نهاد تخصصی و واجد صلاحیتی نیست که بر جنبه های شرعی بانکها نظارت کند.تا جایی که بعضا مشاهده می گردد که بانکها خودشان اقدام به طراحی ابزارهای مالی می کنند و بعدا که صدای علما و متخصصین بانکداری اسلامی در می آید جلوی آن گرفته و متوقف می گردد.
به عنوان مثال در همین سال گذشته که بانک ملی بدون مطالعه دقیق قرارداد جعاله اقدام به عقد چنین قراردادی با تعدادی از ثبت نام کنندگان عمره نمود به این ترتیب که مبلغ لازم برای ثبت نام را به صورت وام جعاله در اختیار آنان قراردهد در حالی که بر اساس قرارداد سازمان حج و زیارت این بانک تنها مامور به افتتاح حساب شده بود و چنین قراری مشمول سود نمی گردد.
آن بحث جعاله مربوط به زمانی است که یک بنگاه اقتصادی طرف حساب باشد وقتی خدمات زیارتی حج و زیارت غیر سودده است اصلا جعاله و سود تسهیلات معنایی ندارد.
چنین مواردی سبب شده که رفته رفته علما و مردم دچار شبهه ربوی بودن سیستم بانکی شوند و انتقاداتی مثل انتقاد حضرت آیت الله جوادی آملی نیز تا حدودی محلیت پیدا می کند.
* یعنی شما نیز ربوی بودن بیشتر سیستم بانکی را می پذیرید؟
البته در باره کل سیستم بانکی به صورت یکپارچه نمی توانم صحبت کنم. بالاخره بانکها متفاوتند و قرارداد ها هم متفاوت برخی از بانکهای ما حقیقتا اهتمام دارند به این مساله موازین شرعی و جای تشکر دارد حتی برخی از این موارد را بنده از نزدیک ارتباط داشته و مشاهده کرده ام. مدیرعامل و هیات مدیره برخی بانکها در خصوص آموزش کارکنان و اصلاح آیین نامه های داخلی در راستای رعایت جنبه های شرعی توجه ویژه دارند ولی در کنار آن برخی بانکها را نیز داریم که که هیچ دغدغه ای در این زمینه ها ندارند و فقط دادن و گرفتن وجوه برای آنها اهمیت دارد و سود آن مهم است و هیچ توجهی به صحیح بودن جنبه های شرعی معامله و قرارداد نمی کنند. در این مورد هم البته قطعا قصور از بانک مرکزی است. البته ایرادات ساختاری هم وجود دارد.
* مثلا به چه ایراداتی ساختاری می گوییم؟
برای مثال در تجربه سی ساله دیده شده است که نظام بانکی در اجرای برخی قراردادها ناتوان است و این قراردادها برای این بانکها طراحی نشده است. مثل قراردادهای مشارکت که با بانکهای تخصصی همخوان است چون نیرو های متخصص دارند و می توانند پروژه ها را کارشناسی کنند و وارد مشارکت شوند ولی بانکهای تجاری طبیعتا نیروی متخصص برای ارزیابی قرارداد های مشارکت در تولید و غیره را ندارند و در عمل قدرت تحلیل را ندارند در نتیجه قراردادهای مشارکت آنها در عمل قراردادهای صوری و ساختگی می شود.لذا ما به یک تجدید نظر تحت عنوان مهندسی عقود نیاز داریم تا قراردادها بر اساس ساختار بانکها بازنگری شود.
* نظر شما در مورد بالا بودن نرخ سود های بانکی در ایران چیست در حالی که در کشور های صنعتی امروزه نرخ سود بانکی بین 1تا 5 درصد است در ایران همواره بین 15 تا 20 درصد و حتی بیشتر بوده آیا این مساله شبهه ربوی بودن را در ذهن مردم تقویت نمی کند؟
البته این مساله که اشاره کردید درست است و تاحدودی مردم همین مساله را دلیل ربوی بودن سیستم بانکی ایران میدانند اما حقیقت ماجرا چیز دیگری است.نکته اینجاست که اصولا بالا بودن تورم در یک جامعه سبب می گردد تا نرخ سود بانکی متناسب با تورم در عدد های بالاتری قرار بگیرد و این تصور ایجاد می شود که نرخ سود بالا است در حالی که چنین نیست این مساله به نظام بانکی ربطی نداد و تابع تورم است طبیعتا در جامعه ای که نرخ تورم 20 درصدی دارد نرخ سود 5 درصدی جواب نمی دهد و سبب ورشکستگی نظام بانکی می گردد.یعنی نرخ سود تابع تورم است و اگر بالا برود باید بالابرود و اگر پایین بیاید بالعکس زیرا بانک واسطه است و پول سپرده گذاران را طبق مطالبه آنها باید به گونه ای تخصیص دهد که ضرر نکنند.لذا در چنین شرایطی مقصر نظام بانکی نیست که بخاطر تورم ناچاراً نرخ سود را افزایش داده مقصر دولت است که با سیاستهای انبساطی به تورم دامن زده و نرخ تورم بالا رفته است