چرا بعضی از کارهایمان را به قضاوت افکار عمومی نمی‌گذاریم؟ چرا اجازه نمی‌دهیم یک خرد جمعی روی آن نظر بدهد؟ اگر خوششان نیاید، فیلم را تخطئه می‌کنند و نمی‌روند ببینند، ولی اگر خوششان آمد، می‌روند و می‌بینند و وقتی دیدید که فیلم مورد اقبال جامعه قرار گرفته، پس جامعه با آن قصه ارتباط برقرار کرده است، اما وضعیتی که پیش آمده این است که 4، 5 نفر یک جا می‌نشینند و خودشان را عقل کل می‌دانند و در باره همه چیز هم اظهار نظر می‌کنند.
گفت و گو از: مصطفی حسینی، حامد سیروس کبیری- اشاره: سید جمال ساداتیان یکی از تهیه کنندگان بخش خصوصی سینمای ایران است که در سالهای فعالیت خود فیلمهایی با مضامین مشکلات اجتماعی را ساخته است. فیلم اخیر وی برف روی کاج ها است که هنوز موفق به اکران عمومی نشده و حوزه هنری سازمان تبلیغات این فیلم را به همراه پنج فیلم دیگر مساله دار دانسته و از اکران آنها خودداری کرده است .
به سراغ وی رفتیم تا صحبت هایش را درباره سینمای ایران و بخش خصوصی و همچنین دلایل کم رنگ شدن سینمای ارزشی را بررسی کنیم .
عملکرد معاونت سینمایی وزارت ارشاد در طول این دوره چگونه بوده است؟
آقای شمقدری که سر کار آمد، خیلی ایده‌آلیستی آمد و شعارهای زیبایی داد. ایشان موقعی که مشاور رئیس‌جمهور شد، مأمن بسیاری از کسانی که در سینما مشکل داشتند، شده بود و کس دیگری را پیدا نمی‌کردند به ایشان مراجعه می‌کردند. ایشان هم سعی می‌کرد با سعه صدر و با سخاوت مسائل را حل و فصل کند. به من خیلی محبت کرد. دو تا فیلم من یکی 5 سال و دیگری دو سال توقیف بود. شاخص آنها به رنگ ارغوان بود که 4، 5 سالی بود که کش و قوس داشت و حاشیه‌های زیادی هم درست کرده بود. اولین کاری که کرد مشکل ما را برطرف کرد و این برای من قابل تقدیر بود. بعد هم خیلی شعار داد که ما سینمای سیاسی، اجتماعی و... می‌خواهیم. گونه‌های مختلف سینما را تعریف و تفسیر کرد و خیلی روی آن متمرکز بود. همان آدمی که آن‌قدر شعارهای ایده‌آلیستی داشت، امروز در گرفتن ساده‌ترین تصمیمات در حوزه سینما دچار بحران و مشکل است. شاید بخشی از این هم به فشارهای بسیار زیادی که از بیرون به حوزه سینما وارد می‌شود، برمی‌گردد. اختلافات داخلی سینما باعث شد که سینما چند دسته شود و هر یک از این افراد و گروه‌ها برای این‌که بتوانند به حریف فائق بشوند، اطلاعات داخل سینما را بردند بیرون و دائماً رفتند و مراکز قدرت را پیدا و تلاش کردند آنها را توجیه و همسو با خواسته‌های خودشان بکنند تا آنها به خاطر این‌که موقعیت‌های سیاسی و positionهای دولتی داشتند، بیایند و این حرف‌ها را بزنند، به همین دلیل چند دستگی پرقدرتی به وجود آمد و هر کدام یک جای سینما را زدند. به نظرم کار بسیار بدی بود که مثلاً فیلم را از پرده اکران پایین بکشند. با این رفتارها، دیگر سنگ روی سنگ بند نمی‌شود. اصلاً من می‌گویم با فرض این‌که تصمیمات مدیران اجرایی کشور غلط بوده باشد، ولی تصمیمات غلط را نباید با تصمیمات غلط‌تر از آن جبران کرد، بلکه باید برایش راه‌حل و مکانیسم پیدا کرد و سعی کنیم کارهایمان را از مجاری قانونی انجام بدهیم. بالاخره آدم‌هایی که امروز در وزارت ارشاد نشسته‌اند و سعی دارند، لابد امین نظام هستند و اگر امین نبودند، به آنها پست و سمت نمی‌دادند. وزارت ارشاد حوزه حساسی است و شاخه‌های مختلف آن حساسیت‌های مختلفی دارند. شاخه سینما و نمایش شاخصه‌های خاصی دارند و بیشتر جلب توجه می‌کنند، به همین دلیل لابد این آدمی را که آنجا گذاشته‌اند، فارغ از عملکردش، آدم شناخته شده‌ای بوده است. بالاخره هر کاری مکانیسمی دارد. خروجی این رفتارها این می‌شود که امروز حوزه هنری می‌گوید من این فیلم را اکران نمی‌کنم، آن یکی حرف دیگری می‌زند و یک ملوک‌الطوایفی بسیار بدی در سینما حاکم شده است و هر کسی دارد ساز خودش را می‌زند. گفته‌اند قانون بد اگر خوب اجرا شود، بهتر از آن است که قانون درست، بد اجرا شود. به نظرم الان این چند دستگی و چند گانگی است که دارد سینما را به یأس و به هم ریختگی می‌کشاند. منی که داخل صنف هستم، سه تا کارم از پارسال در ارشاد مانده و مجوز نگرفته یا مجوز گرفته است و پیش‌تولید را هم شروع کردیم و مانده است. حداقل توقعم این بود که در جشنواره امسال فیلم داشته باشم، درحالی که ندارم. چرا فیلترها این‌قدر تنگ شده‌اند که دیگر امثال ما نمی‌توانیم از آنها عبور کنیم.
گلایه اصلی شما چیست؟
اعتماد به نفس از مسئولین سینمایی گرفته شده است. الان فردی که به عنوان معاونت سینمایی نشسته، آن‌قدر اختیار ندارد که بتواند سینمای کشور را هدایت کند. سینما ملک شخصی افراد که نیست، به‌خصوص تشکیلات دولتی. حتی اگر کسی به صورت شخصی سینمادار و فیلمی را اکران کند، اداره آن تحت یک نظام و زعامتی است و این فرق می‌کند با کسی که می‌تواند صبح از خواب بلند شود و بگوید این فیلم را اکران می‌کنم یا نمی‌کنم. کسی هم که سینمای شخصی دارد باید ضوابط و قواعدی را رعایت کند. سینماهایی هم که دولتی هستند، باید تابع این ضوابط باشند و خودشان نمی‌توانند تصمیم بگیرند و ممیزی کنند. انسان کاملاً متوجه می‌شود که قضیه سیاسی است. چرا کسانی که الان در حوزه نشسته‌اند و اکران بعضی از فیلم‌ها را تحریم می‌کنند، تا سه چهار ماه پیش داشتند برای اکران بعضی از فیلم‌ها سر و کله می‌شکستند؟ بالاخره او هم می‌داند که حوزه سینماداری‌اش باید منفعت اقتصادی و جلب مخاطب داشته باشد. سینماداری هم فرمولی دارد که آنها هم می‌فهمند، ولی چرا تا دیروز برای این‌که گردش اقتصادی‌شان درست باشد، برای بسیاری از فیلمهایی که الان دارند تحریم می‌کنند، داشتند رقابت و رایزنی می‌کردند که این فیلم‌ها را اکران کنند. یک مرتبه چطور شد که شب خوابیدند و صبح بیدار شدند و مکتبی و اصولی شدند و این شعارها را می‌دهند. خیلی هم بد است که دعواهای سیاسی دارند، شعارهای ایدئولوژیک می‌دهند و شعارهای اعتقادی مردم را بهانه می‌کنند. شعارهایی مثل ارزش‌ها و خون شهدا را برای چنین مسائلی مطرح کردن، انسان را ناراحت می‌کند. راحت بیا بگو من با معاونت سینمایی مشکل دارم و می‌خواهم با او مقابله به مثل کنم. فیلم مرا اکران نکرده است، من هم می‌خواهم به این شکل تلافی کنم. چرا شعارهای ایدئولوژیک می‌دهید؟ می‌گویید می‌خواهیم فیلم‌های ارزشی را نشان بدهیم. بیاییم ببینیم از عید تا به حال، فیلم‌های ارزشی که در سنیماهای حوزه اکران شده‌اند، کدامند؟ من نمی‌خواهم اسم ببرم، چون همه همکاران من هستند و اصلاً مشکلی با فیلمی ندارم و سینما درهم است و آن جنس فیلم‌ها هم باید اکران شوند، ولی آیا بسیاری از این فیلمهایی را که اکران کردید، طبق همان ارزش‌هایی که مطرح می‌کنید و شعارشان را می‌دهید، فیلم‌های ارزشی هستند؟ کاملاً معلوم است که دارند شوخی می‌کنند.
تولید فیلم‌های ارزشی در سینمای ما کم شده است. سینمای ما موفقیت‌هایی حتی در صحنه‌های جهانی هم دارد، ولی از این طرف می‌بینیم که مردم با سینما قهر کرده‌اند. بعد از 20 سال فیلمی مثل کلاه قرمزی به علل مختلف مردم را به سینما می‌کشاند. از ابتدای سال تا الان فیلمی نداشته‌ایم که توانسته باشد مردم را جذب سینما کند. اگر بخواهیم به سراغ فیلم‌های ارزشی از جمله دفاع مقدس برویم، می‌بینیم آنها هم بیشتر به طنز پرداخته‌اند تا به دفاع از ارزش‌ها، چرا سینمای ارزشی ما کمرنگ تر از گذشته شده است؟
به نظرم وقتی انسان موضوعاتی را دستمایه کارش قرار می‌دهد و از واقعیت‌ها دور می‌شود، نمی‌تواند با مردم ارتباط برقرار کند. نمی‌خواهم بگویم همه مشکلات به این برمی‌گردد، دارم حسّم را می‌گویم. فیلم‌های جنگی که ساختیم، خیلی سیاه و سفید بودند. بچه‌های خودمان را خیلی معصوم نشان دادیم. بالاخره آدم است و خطا می‌کند. ممکن است فرمانده باشد، 30 جا کار خوب کرده، دو جا هم خطا. آدم بی‌عیب و نقص که نداریم. کاراکترها را آن‌قدر خط‌کشی شده مطرح می‌کنیم که نمی‌توانند با مخاطب ارتباط برقرار کنند و برای آنها قابل باور نیستند. چرا فیلم‌های جنگی طنز موفق‌ترند؟ چون یک جاهایی سر به سر می‌گذارد، شوخی می‌کند. بالاخره این کاراکترها مادی هستند و وقتی با آنها سر به سر می‌گذارید، مردم با آنها رابطه برقرار می‌کنند.
من می‌گویم این‌قدر قضیه را سیاه و سفید نکنیم و شعارهای ایدئولوژیک ندهیم. بعضی‌ها فکر می‌کنند وقتی فیلمی ساخته می‌شود، نباید هیچ خطایی مطرح شود و همه چیز را باید بدون اشکال و خط‌کشی شده نشان بدهیم و ماله بکشیم.
سینما ابعاد مختلفی دارد. یک بخش از آن سرگرمی است، ولی یک بخش هم به تحولات اجتماعی مربوط می‌شود. بعد از جنگ‌های جهانی و در دوره بازسازی اروپا سینمای نئورئالیسم شکل می‌گیرد و واقعیت‌های اجتماعی را منعکس می‌کند و می‌گفتند که سینما، آئینه و انعکاس‌دهنده شرایط جامعه است. موقعی که سینمای نئورئالیسم وضعیت جامعه را به نقد کشید، به‌شدت مورد استقبال مردم واقع شد و همین موجب شد که آثار بیشتری خلق شوند. در آمریکا هم چنین جریانی راه افتاد که البته تعدادشان زیاد نبود، ولی آن‌قدر به آنها انگ کمونیست و سیاه‌نمایی کردن زدند و مک‌کارتی پیشگام این جریان شد و قوانینی را در پارلمان امریکا تصویب و عرصه را بر این آدم‌ها تنگ کردند تا جایی که بعضی از آنها نتوانستند در امریکا فیلم بسازند و به اروپا رفتند. چه اتفاقی افتاد؟ آثاری که در آن زمان انگ خوردند که سیاه‌نمایی کرده‌اند و چه و چه، امروز به عنوان فیلم‌های مطرح تاریخ سینما از آنها نام می‌برند.
من می‌گویم این‌قدر سلبی نباید با سینما برخورد کرد. یک بخش از سینما سرگرمی و بخشی هم تفکر و اندیشه است. در جای دیگری هم گفتم که سالی 90 تا فیلم ساخته می‌شود، 85 تای آنها بدون مطلب خاص و برای سرگرمی است، 5 تا هم چالش‌برانگیز است و فکری را ارائه می‌کند. تحمل داشته باشیم و بگذاریم مطرح شوند. اگر هم ایرادی می‌گیریم، سازنده باشد و این‌قدر تخریب نکنیم. بگذاریم سازندگان این فیلم‌ها اعتماد به نفس خود را از دست ندهند. نمره 100 هم که نمی‌دهیم، 50 و 60 هم که می‌گیرد، بگذاریم حرفشان را بزنند. به آنها فرصت بدهیم که خود را اصلاح و به نمره 100 نزدیک کنند، ولی به محض این‌که فیلم می‌آید، به‌قدری سلبی و خشن با آنها برخورد می‌کنیم و آن‌قدر به آنها حمله می‌کنیم که سازندگان آنها stop می‌کنند و می‌مانند و بلاتکلیف می‌شوند. من الان وضعیت را به این شکل می‌بینم. حوزه هنری الان بسیار کار خطایی می‌کند که با این تیپ آثار به این شکل برخورد می‌کند. اینها آثاری هستند که اتفاقاً در سینمای کشور جایگاه دارند. الان فیلمهایی داریم که با بودجه دولتی ساخته می‌شوند و می‌آیند و می‌روند و آب هم از آب تکان نمی‌خورد، چون تهیه‌کننده اصلاً دغدغه بازگشت سرمایه‌اش را ندارد. فیلمش را ساخته و سودش را هم برده است. بالاخره دستمان در کار است و می‌دانیم حوزه هنری با بودجه‌های هنگفتی فیلمهایی را می‌سازد، تهیه‌کننده، فیلم را که می‌سازد، سودش را برده. اصلاً دغدغه این را ندارد که فیلمش اکران بشود و تازه اگر اکران هم بشود، ضرر بدهد یا سود کند. اصلاً این برایش مهم نیست. اتفاقاً فیلم‌های اجتماعی با بودجه بخش خصوصی ساخته می‌شوند و برای منِ نوعی مهم است که باید فیلم را بفروشم تا پولش برگردد و بتوانم کار بعدی‌ام را انجام بدهم. بعد هم منی که دارم این‌طوری فکر می‌کنم دچار بحران هستم، ولی فیلمهایی که با بودجه‌های دولتی ساخته می‌شوند و می‌روند و از سازمان‌های اجتماعی که پولشان را می‌دهند، پشت سرشان دارند و اکران می‌کنند و تبلیغات overt تلویزیونی برایشان هست، حمایت‌های سینمایی هست و از خیلی چیزها برخوردارند و می‌آیند و می‌روند و هیچ اتفاقی هم به لحاظ گیشه برایشان نمی‌افتد، ولی چرا با فیلم‌های اجتماعی که می‌خواهند تلنگری به یک حوزه اجتماعی بزنند، این‌قدر برخورد بدی می‌شود؟
آیا فیلم های اجتماعی راهکاری هم برای جامعه دارد یا فقط نقاط ضعف را نشان می دهد؟
ما دو جور می‌توانیم با این فیلم‌ها برخورد کنیم. یکی این‌که وقتی مسائل اجتماعی به وجود می‌آیند، دائماً سعی کنیم قرص مسکن بدهیم و روی آنها ماله بکشیم. قرص مسکن را می‌خورد و دو ساعت دیگر درد شروع می‌شود. مسائل اجتماعی را باید کالبدشکافی کنیم تا بفهمیم گرفتار چه دردهایی شده‌ایم و چگونه باید آنها را معالجه کنیم. بعضی از دردها ممکن است آن‌قدر عمیق باشند که لازم باشد شیمی‌درمانی و جراحی کنیم. چرا نمی‌خواهیم قبول کنیم که جامعه ما گرفتار دردها و مسائلی شده است. چرا همین‌که به یکی از مسائل اجتماعی می‌پردازیم، انگ سیاه‌نمایی می‌خوریم؟ واقعاً این دردها وجود ندارند؟ اگر وجود ندارند که شما خیلی راحت می‌توانید بگویید این تخیلات و توهمات سازنده است. مردم هم وقتی می‌روند و می‌بینند خیلی راحت متوجه می‌شوند. پس چرا مثلاً یکی از همین فیلم‌ها در جشنواره منتخب مردم می‌شود؟ من نمی‌خواهم بگویم کل یک جامعه آمده و فیلم را دیده‌اند، ولی بالاخره عده‌ای آمده و فیلم را دیده و رأی مثبت داده‌اند، پس معلوم است با قصه و فیلم ارتباط برقرار کرده است. نظرسنجی که دست ما نبود. مردم خیلی به این فیلم رأی داده‌اند، پس معلوم می‌شود قصه برایشان جذاب است. به همین دلیل می‌گویم آقای حوزه هنری! شما حق ندارید به خواسته‌های مردم اهانت کنید. نحوه برخورد تیپ‌هایی مثل حوزه هنری اهانت به بخشی از جامعه است، یا حداقل آن بخشی که این فیلم‌ها را دیده و پسندیده است. چرا به این شکل برخورد می‌کنیم؟ مردم رفته و فیلم را دیده و بخشی از زندگی خود را در آن دیده‌اند و حتماً قصه برایشان جذاب بوده است.
مگر همه فیلمهایی که می‌سازیم عین واقعیت است؟
اصلاً این‌طور نیست. داریم مشابه‌سازی و شبه قصه تعریف می‌کنیم. شما دکتر می‌روید و او روند یک بیماری را برای شما توضیح می‌دهد و می‌گوید باید این کارها را بکنی و این داروها را بخوری و اگر این کارها را نکنی، اذیت می‌شوی. باید ورزش کنی و این رژیم را بگیری و این داروها را بخوری تا بعد از مدتی حال‌ات خوب شود. اگر این کارها را بکنی دردت تشدید و اگر این کارها را بکنی کمتر می‌شود. در حوزه هنری هم همین‌گونه هستند. من به این مسئله معتقدم و به حوزه هنری می‌گویم بگذارید فیلم‌ها ساخته شوند، صفر تا 100 یک حادثه را برای مردم تشریح کنند و بگویند اگر از این راه بروید، این‌طور می‌شود. اگر از اینجا شروع کردی، عاقبت زندگی‌ات این‌طوری می‌شود، بنابراین این راه را نرو. اتفاقاً پیش‌بینی‌هایی که در حوزه پزشکی وجود دارند، در حوزه اجتماعی هم مصداق دارند. در حوزه‌های اجتماعی هم باید گفت که اگر یکسری رفتارها را انجام دادی، عاقبتت این‌طور می‌شود و اگر نکنی، به اینجا می‌رسی. در سینما این حرف‌ها را داریم می‌زنیم، پس چرا این همه اختلاف سلیقه؟ و چرا این 4، 5 آدم می‌شوند عقل کل؟ حوزه‌های اجتماعی که مثل علوم پایه نیستند که قوانین و قواعد ثابتی داشته باشند. همه جای دنیا دو دوتا می‌شود چهار تا و تابع مکتب و مرام نیست، ولی علوم انسانی که این‌طور نیستند.
چرا بعضی از کارهایمان را به قضاوت افکار عمومی نمی‌گذاریم؟ چرا اجازه نمی‌دهیم یک خرد جمعی روی آن نظر بدهد؟ اگر خوششان نیاید، فیلم را تخطئه می‌کنند و نمی‌روند ببینند، ولی اگر خوششان آمد، می‌روند و می‌بینند و وقتی دیدید که فیلم مورد اقبال جامعه قرار گرفته، پس جامعه با آن قصه ارتباط برقرار کرده است، اما وضعیتی که پیش آمده این است که 4، 5 نفر یک جا می‌نشینند و خودشان را عقل کل می‌دانند و در باره همه چیز هم اظهار نظر می‌کنند.
چرا وقتی 22 بهمن و هنگام رأی دادن در انتخابات پیش می‌آید، به نظر و رأی مردم احترام می‌گذاریم، ولی وقتی حوزه‌هایی مثل سینما پیش می‌آید، نظر مردم صحیح نیست؟ به مردم می‌گوییم بروید و فیلم را ببینید، اگر خوششان آمد، برای من تهیه‌کننده حکم آمپرسنج و متر است. مردم اثری را می‌بینند، پس معلوم است که آن را دوست دارند و باید تقویتش کرد. اگر دو فیلم من در گیشه با شکست روبرو شود و مردم نروند و آنها را نبینند، معلوم است که اشتباه کرده‌ام و نوع نگاهم غلط بوده است و مردمم را نمی‌شناسم.
ولی وقتی اثری با مردم ارتباط برقرار می‌کند، چرا چند نفر باید بیایند و برخلاف مردم حرکت کنند و حرف بزنند؟ پس در اینجاست که مشکل داریم. وقتی می‌پرسید سینما چه وضعیتی دارد؟ پاسخ این است که این‌گونه رفتارها باعث شده است که سینما به حالت بیمارگونه بیفتد.
در صحبت‌هایتان به سینمای ایدئولوژیک اشاره کردید. موضوعی که اخیراً پیش آمده، فیلم امریکایی است که جهان اسلام را ملتهب کرد و نشان می‌دهد جامعه غربی با جهان اسلام جنگ ایدئولوژیک دارند و حتی بعضی از آنها جنگ‌های صلیبی جدید را مطرح می‌کنند. آنها در کنار سینمای تجاری‌شان، در سینمای ایدئولوژیکشان هم فیلم می‌سازند، از آن پشتیبانی هم می‌کنند و حتی اگر میلیون‌ها انسان هم با آن مخالفت کنند، آن فیلم را نمایش می‌دهند. ما برای مقابله با این فیلم‌ها چه کرده‌ایم؟
بزرگان و ائمه معصومین(ع) ما توصیه می‌کردند که حتی به مرده‌های مخالفان و کفار هم اهانت نکنید، چه رسد به زنده‌هایشان، یعنی همیشه ادب و اخلاق را توصیه می‌کردند. توصیه دین ما هم این است که همه در انتخاب دین آزادند و تحمیلی وجود ندارد. در جای دیگری هم می‌فرماید اقوال مختلف را بشنوید و بهترین را انتخاب کنید.
ولی همیشه یکسری انحرافی هم در سطح دنیا وجود دارد. یکسری صهیونیستها ، مسیحی‌ها و سکولارهای افراطی وجود دارند که یک کارهایی می‌کنند که حکایت آن دیوانه‌ای می‌شود که سنگی را داخل چاه می‌اندازد که صد تا عاقل نمی‌توانند بیرون بیاورند. آنها هم تحت عنوان این‌که جامعه ما یک جامعه آزاد است و هر کسی می‌تواند حرفش را بزند، این کارها را می‌کنند، اما در آثار خوب و کارگردان‌های مطرح، این نوع رفتارهای سخیف را کمتر می‌بینید، چون برای خودشان شأن و منزلتی قائل هستند و سعی می‌کنند حرف‌های سخیف در این سطح نزنند و یا اگر هم بحث چالشی‌ای را در حوزه انسانی یا اجتماعی مطرح می‌کنند، به کسی اهانت نمی‌کنند.
ولی این‌که می‌پرسید چرا در ایران اثر قابل توجهی تولید نمی‌شود، به نظرم به خاطر این است که آن‌قدر جلوی جسارت‌ها و شجاعت‌ها را گرفته‌ایم که اجازه نمی‌دهیم نیروهایمان درست تربیت شوند. کارگردان‌هایی که دارند مستقل کار می‌کنند، تولیدات معمولی‌شان هم دچار بلیّه ممیزی، اکران، عبور از مکانیسم سیستم‌های اداری و... می‌شود. حس من این است که اگر مثلاً تکنولوژی در دنیا تحولات شگفت‌انگیز پیدا کرد، به خاطر این بود که دائماً توی سر کسانی که فکرهای جدیدی را مطرح کردند، نزدند و به او فرصت دادند تا فکرش را امتحان کند. بار اول که سفینه به فضا رفت، منفجر شد. نیامدند بگویند کار بلد نیستید و تعطیل! بلکه آن‌قدر ساختند تا موفق شدند، ولی متأسفانه در ایران چنین روشی نداریم و به محض این‌که فکری ارائه می‌شود، به‌جای این‌که آن را مطرح و نقد دلسوزانه کنند تا اشکالاتش رفع شود، آن‌قدر برخورد سلبی می‌کنند که اعتماد به نفس طرف از بین می‌رود و استعدادهای نهفته را به‌جای تقویت کردن از بین می‌بریم و به‌جای شکوفا کردن استعدادش با برخورد سلبی، اعتمادش را تخریب می‌کنیم.
به عنوان مثال می‌گویم. به درست و غلطش کار ندارم. آقای اصغر فرهادی رفته اسکار گرفته است. به‌جای این‌که به این جایزه بین‌المللی افتخار کنیم، چقدر با این آدم سلبی برخورد کردیم، چقدر انگ‌های مختلف به او زدیم. عده‌ای می‌گفتند فیلم جدایی نادر از سیمین مطلقاً ایراد و اشکال ندارد. ابداً این‌طور نیست و هر آدمی می‌تواند جوری از آن برداشت کند که با برداشت نفر دیگر فرق دارد. ممکن است همه آدم‌هایی که این فیلم را می‌بینند از منظر خودشان به آن نمره‌ای بدهند. شاید یکی نمره 20 بدهد، یکی 17 و یکی هم 14. نمره 12 هم نمره قابل قبولی است، ولی این‌که به خاطر دو تا غلطی که از نظر او در فیلم وجود دارد، کل فیلم را رد کنیم، نتیجه‌اش این می‌شود که آقای فرهادی می‌رود و در فرانسه فیلم می‌سازد. اگر آقای فرهادی استانداردهای فیلمسازی جهانی را بلد است و در جشنواره برلین آن همه افتخار برای کشور می‌آورد، معلوم است که شاخصه‌هایی را بلد است. چرا نباید بتوانیم او را مدیریت کنیم و بگوییم بیا فیلم ایرانی بساز. چطور آنها سریع او را کشف کردند و برداشتند و بردند؟ چطور ما نتوانستیم او را در ایران کشف کنیم؟ اگر ما برایش فضا درست می‌کردیم، نمی‌شد از استعداد او استفاده کرد؟ من نمی‌گویم وارد حوزه‌های ایدئولوژیک می‌شد، حداقل در حوزه‌های اجتماعی که می‌شد فیلم کار کند و فیلم هم رنگ و بوی ایرانی‌تری به خودش می‌گرفت و با فرهنگ ما جورتر می‌شد. هرچه می‌ساخت بالاخره رنگ و بوی فرهنگ ایرانی داشت. همان فیلم جدایی نادر از سیمین که خیلی‌ها به آن ایراد گرفتند، نکات اخلاقی و درست زیادی داشت. چرا فقط نکات منفی آن را می‌بینیم؟ همیشه می‌گویند نیمه پر لیوان را ببینید، چرا فقط نیمه خالی آن را می‌بینیم؟ یک فیلم اخلاقی که پدری آلزایمر دارد و پسری تحت هر شرایطی به پدرش وفادار است و می‌خواهد هر جور شده خانواده را حفظ و مدیریت و پدرش را به نوعی صیانت کند. چرا اینها را نمی‌بینیم و دائماً سعی می‌کنیم نکته‌های منفی را پیدا و آگراندیسمان کنیم؟ بعد شما می‌پرسید چرا کاری نمی‌کنید؟ ما کجا داریم استعدادهایمان را پیدا و شکوفا و بعد هم صیانت می‌کنیم؟ باید از استعدادها صیانت کرد و به آنها فرصت داد. مثل بچه‌ای که رفته امتحان داده و نمره 19 گرفته و با اشتیاق آمده خانه و به پدر و مادرش می‌گوید که معدلم 19 شده است و دو تا هم پس گردنی می‌خورد که چرا 19 گرفتی؟ معلوم است که این بچه، سرخورده می‌شود. بچه با شوق زیادی در دامان مادر آمده است و توقع دارد که آنها به او محبت کنند، بعد با ملامت و سرزنش روبرو شود که چرا 19 گرفتی؟ او را تشویق کن و به او فرصت بده که در مرحله بعد 19 او بشود 20. این‌که به این شکل طرف را سرکوب می‌کنیم، ممکن است در مرحله بعد نمره 19 او بشود 14!
الان بحث ما بر سر این است که شما می‌پرسید چرا کاری نمی‌کنید؟ و من می‌پرسم کجا داریم از هنرمند صیانت می‌کنیم؟ کجا می‌گردیم استعدادهایمان را پیدا و شناسایی می‌کنیم و به آنها فرصت می‌دهیم؟ فکر می‌کنیم با تزریق پول آثار خوب تولید می‌شود؟ پول می‌تواند ابزار باشد، ولی ضرورتاً با پول نمی‌شود کار خوب تولید کرد. آدم‌های کاربلد ما که بازی بلدند، می‌روند و در سیستم‌های دولتی show اجرا می‌کنند و پول‌های هنگفت می‌گیرند و آثار این شیوه را هم داریم می‌بینیم. اتفاقاً آدمی که برای خودش ارزش قائل است و در چنته‌اش چیزی نهفته است، دنبال این نیست که خودش را ارائه بدهد. آن آدم را باید برویم بگردیم و پیدا کنیم و به او فرصت بدهیم.
وظیفه تربیت نیرو در حوزه سینما به عهده کیست؟ شما می‌گویید در بسیاری از جاها آن جسارت لازم وجود ندارد و بعضی جاها هم نیرو نداریم.
یک چیزهایی وجود دارد و آدم‌هایی که بتوانند بیایند و در این شرایط تولیداتی داشته باشند، هستند. در مقطع فعلی امثال آقای مجیدی هستند، در یک مقطعی آقای فرهادی آمدند و یا آقای کیارستمی سینمای ایران را در سطحی در جهان ارائه دادند. معلوم بود که استعدادهایی در اینها نهفته است که می‌تواند در این بازار جهانی بروند و در رقابت جهانی خودی نشان بدهند. من می‌پرسم چرا نتوانستیم اینها را مدیریت کنیم و تولیدات مثلاً آقای کیارستمی باید بشود فرانسوی یا ایتالیایی یا ژاپنی؟ و آقای فرهادی هم که تا دیروز متعلق به جامعه ما بود، امروز شناسنامه فیلم اش بشود شناسنامه اروپایی؟ چه کسی باید از اینها صیانت کند؟ ممکن است عوام‌الناس چهار تا انگ هم به نیروهای کیفی ما بزنند، ولی باید در حاکمیت ما خرد جمعی‌ای وجود داشته باشد که بهتر بتوانیم سره را از ناسره تشخیص بدهیم و اوست که باید بیاید و اینها را کشف کند و به آنها میدان بدهد. یکی از ایرادهایی که از من می‌گیرند این است که می‌گویند: «تو جوان‌گرا هستی». می‌گویم: «من دو تا فیلم کوتاه یک کارگردان را می‌بینم، می‌توانم تشخیص بدهم که می‌شود با او کار کرد و وقتی با او کار می‌کنم، خروجی کار بالنسبه نشان می‌دهد که درست پیش‌بینی کرده‌ام». همان‌طور که اشاره کردم هیچ چیز مطلق نیست. من یک وقتی با آقای فرهادی کار کردم و کار خوبی شد. با خانم ایشان اولین کارشان را کار کردم که خروجی خوبی داشت، با آقای پیمان معادی همین‌طور که اولین کارش درآمده است. همه کسانی که تخصص سینما را دارند، می‌گویند آقای معادی نمره قبولی گرفته است. چرا این‌قدر تخریبی با او برخورد می‌شود؟ چرا این‌قدر سرکوب می‌شود؟ اتفاقاً کسانی کار او را نفی می‌کنند و چیزی را می‌خواهند جایگزین آن کنند که بسیار با زبان سینما متفاوت است. چرا این‌گونه برخورد می‌کنیم؟ ما داریم به آدمی اهانت می‌کنیم و توقع داریم او متقابلاً به ما احترام بگذارد؟ قطعاً این‌طوری نیست. می‌گویند سلام مستحب و جوابش واجب است. ما باید به آدم‌هایمان احترام بگذاریم و نیروهایمان را حفظ کنیم. من مجموعه حاکمیت و مدیریت را می‌گویم. منِ نوعی اگر بخواهم کار کنم، شاید به یکی دو تایشان بتوانم فرصت کار بدهم. بحث من، کل نظام است. چرا این همه پول‌های کلان سینما خرج فیلمهایی می‌شود که خروجی آنها هیچ دستاوردی برای سینما ندارد؟ بعد هم دائماً اصرار داریم که این کار را تکرار کنیم.
گفته می‌شود که ما سینمای بخش خصوصی را تضعیف و سینمای دولتی را تقویت می‌کنیم.
همین‌طور است.
اگر بخواهیم مصداقی‌تر حرف بزنیم، پروژه فیلم لاله است که اخیراً سروصدا بلند کرده. سئوال من این است که چرا این امتیازات به کارگردانی که داخل کشور هم نیست تعلق می‌گیرد او را می‌آورند که این فیلم را بسازد، اما این بودجه در اختیار فیلمسازان داخلی و ارزشی قرار نمی‌گیرد؟
من واقعاً نمی‌خواهم به این شکل وارد موضوع شوم، چون ممکن است خروجی کار آن فرد خوب یا بد باشد، چون من هم مثل شما حرف‌ها را دارم در روزنامه‌ها می‌خوانم و از اصل مطلب خبر ندارم. ممکن است آدم صاحب سبک و سیاقی باشد و اتفاقاً بتواند کار خوبی بسازد. وقتی می‌بینیم اصراری برای ساخته شدن این آثار وجود دارد، خوب است به او فرصت بدهیم که اثرش را بسازد.
این اصرار از طرف کیست؟
نمی‌دانم. واقعاً نمی‌دانم چه چیزی پشت پرده آن هست که اصرار دارند. بگذارید ساخته شود و بیاید و از روی اثر قضاوت کنیم. الان نمی‌شود بر اساس حرف‌های افواهی قضاوت کرد.
آیا از کسانی که در سینمای ایران آثار خوبی ساخته‌اند نباید حمایت شود؟
بگذارید بخش خصوصی کار کند. الان دارم با بودجه خودم کار می‌کنم و می‌گویم اگر به من کمک نمی‌کنید، حداقل بگذارید کار خودم را بکنم، چرا این‌قدر با ما سلبی برخورد می‌کنید؟ بحث من این است که این 6 فیلمی که الان حوزه هنری با اکران آنها مخالفت می‌کند، اتفاقاً با بودجه بخش خصوصی ساخته شده‌اند! چرا به این شکل سلبی برخورد می‌کنیم؟ سینما که ملک مطلق یا ارث پدر کسی نیست. حتی اگر مالکیت شخصی هم داشت، مدیریتش مدیر اموال عمومی بود. مثل این است که شهرداری مترو را درست کرده است و حالا بگوید هر کسی که می‌خواهد سوار مترو شود، باید امتحان ایدئولوژیک بدهد!
به نظر من حوزه هنری دو وظیفه دارد. یکسری اعتقادات فکری دارد که خیلی هم محترم است. به او پول می‌دهند که بر اساس آن اعتقادات فکری فیلم بسازد، عیبی هم ندارد و خروجی فیلمهایی هم که تا حالا ساخته است، دیده‌ایم. به این بخش هم کاری ندارم و قضاوتش به عهده مردم است. می‌گویند ما فیلم‌های ارزشی می‌سازیم، خب یک‌جوری فیلم ارزشی بسازید که مردم هم بروند ببیند و تأثیر اجتماعی داشته باشد. فیلم ارزشی‌ای که بسازیم و در گاوصندوق بگذاریم که به درد ما نمی‌خورد. فیلم ارزشی‌ای که می‌سازیم باید طوری باشد که وقتی اکران می‌کنیم، مردم برایش سر و دست بشکنند و بروند ببینند تا تأثیر اجتماعی داشته باشد. البته این هم به خودشان مربوط است و من مسئول پاسخ‌گویی به آن نیستم. هر چند من به عنوان شهروندی که دارم مالیات می‌دهم، باید بدانم پول‌هایی که دولت از من می‌گیرد، دارد کجا خرج می‌کند؟ حداقل این اجازه را که باید داشته باشم. حالا من می‌گویم از حق خودم می‌گذرم، ولی یکسری کارها خدمات عمومی است. سینماداری که امتحان ایدئولوژیک نیست. حوزه هنری این دو تا را با هم اشتباه گرفته است. بعد هم چرا تا دیروز این بحث‌ها مطرح نبود، ولی وقتی به خاطر فیلمی برخوردی پیش آمد این بحث‌ها مطرح شد؟
مشکل اینجاست که بحث‌های سیاسی‌مان را با بحث‌های ایدئولوژیک قاطی می‌کنیم و آن وقت منِ نوعی که می‌فهمم پشت این قضایا چیست، شعار ایدئولوژیکش برایم آزاردهنده می‌شود. چرا دائماً از خون شهدا و متدینین سوء استفاده می‌کنیم؟ دائماً شعارهای ایدئولوژیک می‌دهیم، درحالی که خودمان داریم تسویه حساب شخصی می‌کنیم.
یکی از وظایف مرکز گسترش سینمای تجربی کادر سازی است اما کسی با مرکز گسترش کار نمی‌کند.
من با کار آنها چندان آشنا نیستم.
یکی از وظایفشان حمایت است، چرا حمایت نمی کنند؟
مشکلی که در ایران پیش آمده این است که فکر می‌کنیم اگر پیش دکتر قلب می‌رویم، طرف باید متخصص فقه و اصول هم باشد. من فکر می‌کنم اگر کسی می‌خواهد فقه و اصول یاد بگیرد، دیگر نباید دکتر قلب بشود. الان فکر می‌کنیم هر آدمی که قرار است به سینمای تجربی بیاید و از او حمایت شود، اول باید امتحان ایدئولوژیک بدهد. اینها همان نکاتی است که به آنها اشاره کردم. بعضی از آدم‌هایی که از همه جا رانده هستند، شعارهای ایدئولوژیک می‌دهند و خودشان را تابع اصولی جا می‌زنند تا این‌طور القا کنند که این مشخصاتی که شما می‌خواهید در ما نهفته است و آنها هم از او حمایت می‌کنند، غافل از این‌که طرف اصلاً تخصص این کار را ندارد و اصلاً به سینمای تجربی نباید بیاید. مگر در سینمای تجربی فقط بچه مسلمان‌ها باید بیایند یا کسی که می‌خواهد به دانشگاه برود و درس بخواند، اول باید برود حوزه علمیه و درس بخواند؟ این‌طور نیست. به نظرم هرچه شعار ایدئولوژیک و بچه مسلمان بچه مسلمان بدهیم بدتر است. خیلی‌ها در سینمای ما هستند که خانواده‌هایشان خیلی متشرع نیستند. درست است که عده کمی مشکلات رفتاری دارند که خود من هم نمی‌پسندم، ولی در میان آنها آدم‌های اخلاقی هم پیدا می‌شوند. خیلی‌ها خانواده‌های مذهبی دارند، ولی خیلی جانماز آب نمی‌کشند. جنس سینما چیز دیگری است. چرا می‌خواهیم آن را با اصول اعتقادی محک بزنیم. جنس سینما خیلی جنس اصول اعتقادی و مذهبی نیست و مسائل خاص خودش را دارد. به دلیل همین نوع نگاه است که نمی‌توانیم آدم‌ها را خیلی درست تشخیص بدهیم و انتخاب کنیم. آدم‌ها را باید فارغ از اعتقادات دینی و مذهبی و بر اساس تخصص آنها انتخاب کرد. وقتی می‌خواهید ساختمانی را بدهید که مهندسی بسازد، اول از او امتحان ایدئولوژیک می‌گیرید یا تحقیق می‌کنید ببینید تخصص این کار را دارد یا نه؟
پس کسانی به نظر شما تحمیل هایی بر مسئولین سینمایی است؟
عرض کردم که یک آدمی آمد و در معاونت سینمایی نشست و شعار سینمای سیاسی داد، درحالی که ما الان ساده‌ترین فیلم‌های اجتماعی را هم نمی‌توانیم بسازیم، چه برسد به سینمای سیاسی. اجازه بدهیم که هر کاری از مجاری قانونی خودش عبور کند و هر کسی سعی نکند در هر جا وقتی به باوری می‌رسد، خودش شخصی و فراقانونی عمل کند، چون یک به هم ریختگی‌ای به وجود می‌آید که دیگر محال است بشود آن را جمع کرد. وقتی اوضاع به هم بریزد و کنترل کار از دستمان بیرون برود، دیگر چپ و راست و کوچک و بزرگ نمی‌شناسد و همه را در بر می‌گیرد.
بالاخره ما باید یک متری در سینمای کشور بگذاریم. متر امثال بنده فعلاً معاونت سینمایی است. فیلمهایی که الان حوزه هنری اکران کرده است، به سختی از وزارت ارشاد عبور کردند و توانستند پروانه نمایش بگیرند. اگر بخواهیم دائماً فیلترها را بیشتر کنیم و هر قدمی که بخواهیم برداریم، ممیزی صورت بگیرد، دیگر سنگ روی سنگ بند نمی‌شود. دوستان بسیار بد دارند عمل می‌کنند. حالا شاید بگوییم تیپ‌هایی که در مدیریت کلان آنجا هستند سینما را نمی‌شناسند و از این قضیه دور هستند، ولی یکسری آدم‌ها در آنجا هستند که خیلی مدعی هستند و دائماً این طرف و آن طرف مقاله می‌دهند و خودشان را تئوریسین سینما می‌دانند. آنها که می‌دانند این حرف‌ها خیلی با جنس سینمای سنخیت ندارد. آنها چرا دفاع نمی‌کنند و چرا رؤسایشان را توجیه نمی‌کنند، بماند که خود اینها هم دارند روی این آتش بنزین می‌ریزند.
در حوزه کسانی هستند که در بدنه سینما هستند و ظاهراً کسانی هستند که به حوزه هنری دیکته می کنند که چه کار کنند؟
حس من این است که حوزه تا دیروز داشت کار خودش را می‌کرد و این بلوا یک مرتبه درست شد. به نظرم می‌رسد که یک عده‌ای راه افتاد و همه جا از جمله حوزه هنری رفته و قضیه را توجیه کرده‌اند. بالاخره سینما هم یک ضعف‌هایی دارد. رفتند و این ضعف‌ها را اگراندیسمان کردند و آنها را پوشش قدرتی خود کردند.
از خود اهالی سینما؟
قطعاً و یقیناً. این وضعیتی که الان هست اگر به همین صورت پیش برود، به نظرم باید فاتحه سینما را خواند. یکسری فیلم با بودجه‌های دولتی ساخته می‌شود و عده کمی هم می‌روند و بودجه‌ها هدر می‌روند. اینها فیلم سفارشی می‌سازند، اما این سینمایی نیست که بتوانیم به آن افتخار کنیم. سینمای ما مثل فوتبالمان است. تا وقتی که در رقابت‌های جهانی نتواند بدرخشد، سینما نیست.
فیلمی که زبان جهانی داشته باشد.
بله، باید چه به لحاظ تکنیکی، چه از نظر محتوایی زبان داشته باشد. مدام در روزنامه‌ها می‌بینیم فیلمی در ایران به‌رغم حمایت‌های گسترده دولتی، در داخل نتوانسته است موفقیتی کسب کند. آن وقت هی فشار می‌آوریم که این فیلم باید برای اسکار و جشنواره‌های جهانی برود. فیلمی که در داخل کشور هیچ جایگاهی نداشته، چگونه می‌تواند در رقابت جهانی خودی نشان بدهد؟ صرف رفتن هم که مهم نیست. در مسابقات دوی جهانی، مثلاً دونده تیم افغانستان دو ساعت بعد از این‌که بقیه به خط پایان رسیده بودند، رسید. همین‌که در آن مسابقات شرکت کرده کافی است؟ فاصله ما با رقابت‌های جهانی نباید این‌قدر زیاد باشد که اگر نفر اول می‌گیرد 20، ما بگیریم 5/0 و دلمان را خوش کنیم که فیلممان رفته و شرکت کرده است. این‌که افتخار نیست.
باید فیلمی بسازیم که چه از نظر تکنیکی و چه از نظر محتوایی بتواند با فیلم‌های سایر کشورها رقابت کند. چندان اعتقاد ندارم که در آنجا پارتی‌بازی کردند و نگاهشان سیاسی است. در یک مسابقه فوتبال چقدر می‌توانید یک بازیکن را با پارتی‌بازی به زمین بفرستید؟ ولی آیا با پارتی‌بازی هم می‌توانید او را نگه دارید؟ دو تا پاس غلط که بدهد، تماشاچی‌ها او را هو می‌کنند. همه مردم دنیا دارند فیلم شما را می‌بینند. هیچ ارزشی نداشته باشد و به او جایزه بدهند؟ اصلاً رقبایش نمی‌گذارند این اتفاق بیفتد. در همین المپیک یک حق‌کشی کوچک از کشتی‌گیر ما شد، بلوای جهانی راه افتاد، چون مدعی دارد و می‌گوید حق مرا دارید می‌خورید. در رقابت فیلم‌ها هم پشت سر هر فیلمی کلی آدم هست و دارند با هم رقابت می‌کنند و متخصص هم هستند و دارند قضاوت می‌کنند. مثل این است که شاگردی در کلاس 19 گرفته است و معلم می‌گوید شاگرد با استعدادی بود و لابد حواسش نبوده و اشتباه شده که 19 گرفته است و می‌تواند به او 20 بدهد، ولی دیگر به 2 نمی‌تواند 20 بدهد، چون شکاف و اختلاف خیلی زیاد است. ممکن است در رقابت جهانی در یک شرایط مساوی فیلم دیگری را انتخاب کنند، ولی فیلمی را که ته جدول است، نمی‌توانند بیاورند بالای جدول. هر چیزی استاندارد و تعریفی دارد. اگر به آن استانداردها نرسیم، هیچ اتفاق مهمی برایمان نمی‌افتد و در هیچ جای دنیا موفقیتی به دست نمی‌آوریم. حتماً باید سعی و تلاش کنیم و به استانداردهایی برسیم و این حرف‌ها را که آقا! سیاسی بود و این‌طوری شد، کنار بگذاریم. اگر به آقای فرهادی روی مطامع سیاسی جایزه داده بودند، کمپانی‌های فیلمسازی اروپا متعلق به بخش خصوصی هستند و می‌دانند کجاها پول خرج کنند، پس معلوم است که بر اساس ظرفیت‌های خودش بوده است. باز هم تأکید می‌کنم استعدادها را فارغ از این‌که از لحاظ ایدئولوژی چگونه فکر می‌کنند، پیدا و حمایت کنیم. یک کمی این خط و خطوط بازی‌هایمان را کنار بگذاریم و سعی کنیم به عنوان عِرق ملی، ظرفیت‌هایی را که در کشور داریم، شناسایی کنیم و به آنها فرصت و امکانات بدهیم تا کارهایی را تولید کنند که وقتی در سطح جهان آثارشان را ارائه می‌دهند، بتوانند رقابت‌های واقعی کنند. من به بعضی از جشنواره‌ها رفته‌ام. در این جشنواره‌ها واقعاً از سیاست خارجی بیشتر می‌شود کار کرد. هر فیلمی که می‌رود بیش از حتی یک سفیر قدر قدرت دارد و می‌تواند تأثیر گذارد و حامل بسیاری از حقایق می‌تواند باشد. بیاییم واقعی‌تر عمل کنیم. خیلی این شعارگویی را تکرار کردیم و هنوز هم روی آن اصرار داریم.
به سراغ وی رفتیم تا صحبت هایش را درباره سینمای ایران و بخش خصوصی و همچنین دلایل کم رنگ شدن سینمای ارزشی را بررسی کنیم .
عملکرد معاونت سینمایی وزارت ارشاد در طول این دوره چگونه بوده است؟
آقای شمقدری که سر کار آمد، خیلی ایده‌آلیستی آمد و شعارهای زیبایی داد. ایشان موقعی که مشاور رئیس‌جمهور شد، مأمن بسیاری از کسانی که در سینما مشکل داشتند، شده بود و کس دیگری را پیدا نمی‌کردند به ایشان مراجعه می‌کردند. ایشان هم سعی می‌کرد با سعه صدر و با سخاوت مسائل را حل و فصل کند. به من خیلی محبت کرد. دو تا فیلم من یکی 5 سال و دیگری دو سال توقیف بود. شاخص آنها به رنگ ارغوان بود که 4، 5 سالی بود که کش و قوس داشت و حاشیه‌های زیادی هم درست کرده بود. اولین کاری که کرد مشکل ما را برطرف کرد و این برای من قابل تقدیر بود. بعد هم خیلی شعار داد که ما سینمای سیاسی، اجتماعی و... می‌خواهیم. گونه‌های مختلف سینما را تعریف و تفسیر کرد و خیلی روی آن متمرکز بود. همان آدمی که آن‌قدر شعارهای ایده‌آلیستی داشت، امروز در گرفتن ساده‌ترین تصمیمات در حوزه سینما دچار بحران و مشکل است. شاید بخشی از این هم به فشارهای بسیار زیادی که از بیرون به حوزه سینما وارد می‌شود، برمی‌گردد. اختلافات داخلی سینما باعث شد که سینما چند دسته شود و هر یک از این افراد و گروه‌ها برای این‌که بتوانند به حریف فائق بشوند، اطلاعات داخل سینما را بردند بیرون و دائماً رفتند و مراکز قدرت را پیدا و تلاش کردند آنها را توجیه و همسو با خواسته‌های خودشان بکنند تا آنها به خاطر این‌که موقعیت‌های سیاسی و positionهای دولتی داشتند، بیایند و این حرف‌ها را بزنند، به همین دلیل چند دستگی پرقدرتی به وجود آمد و هر کدام یک جای سینما را زدند. به نظرم کار بسیار بدی بود که مثلاً فیلم را از پرده اکران پایین بکشند. با این رفتارها، دیگر سنگ روی سنگ بند نمی‌شود. اصلاً من می‌گویم با فرض این‌که تصمیمات مدیران اجرایی کشور غلط بوده باشد، ولی تصمیمات غلط را نباید با تصمیمات غلط‌تر از آن جبران کرد، بلکه باید برایش راه‌حل و مکانیسم پیدا کرد و سعی کنیم کارهایمان را از مجاری قانونی انجام بدهیم. بالاخره آدم‌هایی که امروز در وزارت ارشاد نشسته‌اند و سعی دارند، لابد امین نظام هستند و اگر امین نبودند، به آنها پست و سمت نمی‌دادند. وزارت ارشاد حوزه حساسی است و شاخه‌های مختلف آن حساسیت‌های مختلفی دارند. شاخه سینما و نمایش شاخصه‌های خاصی دارند و بیشتر جلب توجه می‌کنند، به همین دلیل لابد این آدمی را که آنجا گذاشته‌اند، فارغ از عملکردش، آدم شناخته شده‌ای بوده است. بالاخره هر کاری مکانیسمی دارد. خروجی این رفتارها این می‌شود که امروز حوزه هنری می‌گوید من این فیلم را اکران نمی‌کنم، آن یکی حرف دیگری می‌زند و یک ملوک‌الطوایفی بسیار بدی در سینما حاکم شده است و هر کسی دارد ساز خودش را می‌زند. گفته‌اند قانون بد اگر خوب اجرا شود، بهتر از آن است که قانون درست، بد اجرا شود. به نظرم الان این چند دستگی و چند گانگی است که دارد سینما را به یأس و به هم ریختگی می‌کشاند. منی که داخل صنف هستم، سه تا کارم از پارسال در ارشاد مانده و مجوز نگرفته یا مجوز گرفته است و پیش‌تولید را هم شروع کردیم و مانده است. حداقل توقعم این بود که در جشنواره امسال فیلم داشته باشم، درحالی که ندارم. چرا فیلترها این‌قدر تنگ شده‌اند که دیگر امثال ما نمی‌توانیم از آنها عبور کنیم.
گلایه اصلی شما چیست؟
اعتماد به نفس از مسئولین سینمایی گرفته شده است. الان فردی که به عنوان معاونت سینمایی نشسته، آن‌قدر اختیار ندارد که بتواند سینمای کشور را هدایت کند. سینما ملک شخصی افراد که نیست، به‌خصوص تشکیلات دولتی. حتی اگر کسی به صورت شخصی سینمادار و فیلمی را اکران کند، اداره آن تحت یک نظام و زعامتی است و این فرق می‌کند با کسی که می‌تواند صبح از خواب بلند شود و بگوید این فیلم را اکران می‌کنم یا نمی‌کنم. کسی هم که سینمای شخصی دارد باید ضوابط و قواعدی را رعایت کند. سینماهایی هم که دولتی هستند، باید تابع این ضوابط باشند و خودشان نمی‌توانند تصمیم بگیرند و ممیزی کنند. انسان کاملاً متوجه می‌شود که قضیه سیاسی است. چرا کسانی که الان در حوزه نشسته‌اند و اکران بعضی از فیلم‌ها را تحریم می‌کنند، تا سه چهار ماه پیش داشتند برای اکران بعضی از فیلم‌ها سر و کله می‌شکستند؟ بالاخره او هم می‌داند که حوزه سینماداری‌اش باید منفعت اقتصادی و جلب مخاطب داشته باشد. سینماداری هم فرمولی دارد که آنها هم می‌فهمند، ولی چرا تا دیروز برای این‌که گردش اقتصادی‌شان درست باشد، برای بسیاری از فیلمهایی که الان دارند تحریم می‌کنند، داشتند رقابت و رایزنی می‌کردند که این فیلم‌ها را اکران کنند. یک مرتبه چطور شد که شب خوابیدند و صبح بیدار شدند و مکتبی و اصولی شدند و این شعارها را می‌دهند. خیلی هم بد است که دعواهای سیاسی دارند، شعارهای ایدئولوژیک می‌دهند و شعارهای اعتقادی مردم را بهانه می‌کنند. شعارهایی مثل ارزش‌ها و خون شهدا را برای چنین مسائلی مطرح کردن، انسان را ناراحت می‌کند. راحت بیا بگو من با معاونت سینمایی مشکل دارم و می‌خواهم با او مقابله به مثل کنم. فیلم مرا اکران نکرده است، من هم می‌خواهم به این شکل تلافی کنم. چرا شعارهای ایدئولوژیک می‌دهید؟ می‌گویید می‌خواهیم فیلم‌های ارزشی را نشان بدهیم. بیاییم ببینیم از عید تا به حال، فیلم‌های ارزشی که در سنیماهای حوزه اکران شده‌اند، کدامند؟ من نمی‌خواهم اسم ببرم، چون همه همکاران من هستند و اصلاً مشکلی با فیلمی ندارم و سینما درهم است و آن جنس فیلم‌ها هم باید اکران شوند، ولی آیا بسیاری از این فیلمهایی را که اکران کردید، طبق همان ارزش‌هایی که مطرح می‌کنید و شعارشان را می‌دهید، فیلم‌های ارزشی هستند؟ کاملاً معلوم است که دارند شوخی می‌کنند.
تولید فیلم‌های ارزشی در سینمای ما کم شده است. سینمای ما موفقیت‌هایی حتی در صحنه‌های جهانی هم دارد، ولی از این طرف می‌بینیم که مردم با سینما قهر کرده‌اند. بعد از 20 سال فیلمی مثل کلاه قرمزی به علل مختلف مردم را به سینما می‌کشاند. از ابتدای سال تا الان فیلمی نداشته‌ایم که توانسته باشد مردم را جذب سینما کند. اگر بخواهیم به سراغ فیلم‌های ارزشی از جمله دفاع مقدس برویم، می‌بینیم آنها هم بیشتر به طنز پرداخته‌اند تا به دفاع از ارزش‌ها، چرا سینمای ارزشی ما کمرنگ تر از گذشته شده است؟
به نظرم وقتی انسان موضوعاتی را دستمایه کارش قرار می‌دهد و از واقعیت‌ها دور می‌شود، نمی‌تواند با مردم ارتباط برقرار کند. نمی‌خواهم بگویم همه مشکلات به این برمی‌گردد، دارم حسّم را می‌گویم. فیلم‌های جنگی که ساختیم، خیلی سیاه و سفید بودند. بچه‌های خودمان را خیلی معصوم نشان دادیم. بالاخره آدم است و خطا می‌کند. ممکن است فرمانده باشد، 30 جا کار خوب کرده، دو جا هم خطا. آدم بی‌عیب و نقص که نداریم. کاراکترها را آن‌قدر خط‌کشی شده مطرح می‌کنیم که نمی‌توانند با مخاطب ارتباط برقرار کنند و برای آنها قابل باور نیستند. چرا فیلم‌های جنگی طنز موفق‌ترند؟ چون یک جاهایی سر به سر می‌گذارد، شوخی می‌کند. بالاخره این کاراکترها مادی هستند و وقتی با آنها سر به سر می‌گذارید، مردم با آنها رابطه برقرار می‌کنند.
من می‌گویم این‌قدر قضیه را سیاه و سفید نکنیم و شعارهای ایدئولوژیک ندهیم. بعضی‌ها فکر می‌کنند وقتی فیلمی ساخته می‌شود، نباید هیچ خطایی مطرح شود و همه چیز را باید بدون اشکال و خط‌کشی شده نشان بدهیم و ماله بکشیم.
سینما ابعاد مختلفی دارد. یک بخش از آن سرگرمی است، ولی یک بخش هم به تحولات اجتماعی مربوط می‌شود. بعد از جنگ‌های جهانی و در دوره بازسازی اروپا سینمای نئورئالیسم شکل می‌گیرد و واقعیت‌های اجتماعی را منعکس می‌کند و می‌گفتند که سینما، آئینه و انعکاس‌دهنده شرایط جامعه است. موقعی که سینمای نئورئالیسم وضعیت جامعه را به نقد کشید، به‌شدت مورد استقبال مردم واقع شد و همین موجب شد که آثار بیشتری خلق شوند. در آمریکا هم چنین جریانی راه افتاد که البته تعدادشان زیاد نبود، ولی آن‌قدر به آنها انگ کمونیست و سیاه‌نمایی کردن زدند و مک‌کارتی پیشگام این جریان شد و قوانینی را در پارلمان امریکا تصویب و عرصه را بر این آدم‌ها تنگ کردند تا جایی که بعضی از آنها نتوانستند در امریکا فیلم بسازند و به اروپا رفتند. چه اتفاقی افتاد؟ آثاری که در آن زمان انگ خوردند که سیاه‌نمایی کرده‌اند و چه و چه، امروز به عنوان فیلم‌های مطرح تاریخ سینما از آنها نام می‌برند.
من می‌گویم این‌قدر سلبی نباید با سینما برخورد کرد. یک بخش از سینما سرگرمی و بخشی هم تفکر و اندیشه است. در جای دیگری هم گفتم که سالی 90 تا فیلم ساخته می‌شود، 85 تای آنها بدون مطلب خاص و برای سرگرمی است، 5 تا هم چالش‌برانگیز است و فکری را ارائه می‌کند. تحمل داشته باشیم و بگذاریم مطرح شوند. اگر هم ایرادی می‌گیریم، سازنده باشد و این‌قدر تخریب نکنیم. بگذاریم سازندگان این فیلم‌ها اعتماد به نفس خود را از دست ندهند. نمره 100 هم که نمی‌دهیم، 50 و 60 هم که می‌گیرد، بگذاریم حرفشان را بزنند. به آنها فرصت بدهیم که خود را اصلاح و به نمره 100 نزدیک کنند، ولی به محض این‌که فیلم می‌آید، به‌قدری سلبی و خشن با آنها برخورد می‌کنیم و آن‌قدر به آنها حمله می‌کنیم که سازندگان آنها stop می‌کنند و می‌مانند و بلاتکلیف می‌شوند. من الان وضعیت را به این شکل می‌بینم. حوزه هنری الان بسیار کار خطایی می‌کند که با این تیپ آثار به این شکل برخورد می‌کند. اینها آثاری هستند که اتفاقاً در سینمای کشور جایگاه دارند. الان فیلمهایی داریم که با بودجه دولتی ساخته می‌شوند و می‌آیند و می‌روند و آب هم از آب تکان نمی‌خورد، چون تهیه‌کننده اصلاً دغدغه بازگشت سرمایه‌اش را ندارد. فیلمش را ساخته و سودش را هم برده است. بالاخره دستمان در کار است و می‌دانیم حوزه هنری با بودجه‌های هنگفتی فیلمهایی را می‌سازد، تهیه‌کننده، فیلم را که می‌سازد، سودش را برده. اصلاً دغدغه این را ندارد که فیلمش اکران بشود و تازه اگر اکران هم بشود، ضرر بدهد یا سود کند. اصلاً این برایش مهم نیست. اتفاقاً فیلم‌های اجتماعی با بودجه بخش خصوصی ساخته می‌شوند و برای منِ نوعی مهم است که باید فیلم را بفروشم تا پولش برگردد و بتوانم کار بعدی‌ام را انجام بدهم. بعد هم منی که دارم این‌طوری فکر می‌کنم دچار بحران هستم، ولی فیلمهایی که با بودجه‌های دولتی ساخته می‌شوند و می‌روند و از سازمان‌های اجتماعی که پولشان را می‌دهند، پشت سرشان دارند و اکران می‌کنند و تبلیغات overt تلویزیونی برایشان هست، حمایت‌های سینمایی هست و از خیلی چیزها برخوردارند و می‌آیند و می‌روند و هیچ اتفاقی هم به لحاظ گیشه برایشان نمی‌افتد، ولی چرا با فیلم‌های اجتماعی که می‌خواهند تلنگری به یک حوزه اجتماعی بزنند، این‌قدر برخورد بدی می‌شود؟
آیا فیلم های اجتماعی راهکاری هم برای جامعه دارد یا فقط نقاط ضعف را نشان می دهد؟
ما دو جور می‌توانیم با این فیلم‌ها برخورد کنیم. یکی این‌که وقتی مسائل اجتماعی به وجود می‌آیند، دائماً سعی کنیم قرص مسکن بدهیم و روی آنها ماله بکشیم. قرص مسکن را می‌خورد و دو ساعت دیگر درد شروع می‌شود. مسائل اجتماعی را باید کالبدشکافی کنیم تا بفهمیم گرفتار چه دردهایی شده‌ایم و چگونه باید آنها را معالجه کنیم. بعضی از دردها ممکن است آن‌قدر عمیق باشند که لازم باشد شیمی‌درمانی و جراحی کنیم. چرا نمی‌خواهیم قبول کنیم که جامعه ما گرفتار دردها و مسائلی شده است. چرا همین‌که به یکی از مسائل اجتماعی می‌پردازیم، انگ سیاه‌نمایی می‌خوریم؟ واقعاً این دردها وجود ندارند؟ اگر وجود ندارند که شما خیلی راحت می‌توانید بگویید این تخیلات و توهمات سازنده است. مردم هم وقتی می‌روند و می‌بینند خیلی راحت متوجه می‌شوند. پس چرا مثلاً یکی از همین فیلم‌ها در جشنواره منتخب مردم می‌شود؟ من نمی‌خواهم بگویم کل یک جامعه آمده و فیلم را دیده‌اند، ولی بالاخره عده‌ای آمده و فیلم را دیده و رأی مثبت داده‌اند، پس معلوم است با قصه و فیلم ارتباط برقرار کرده است. نظرسنجی که دست ما نبود. مردم خیلی به این فیلم رأی داده‌اند، پس معلوم می‌شود قصه برایشان جذاب است. به همین دلیل می‌گویم آقای حوزه هنری! شما حق ندارید به خواسته‌های مردم اهانت کنید. نحوه برخورد تیپ‌هایی مثل حوزه هنری اهانت به بخشی از جامعه است، یا حداقل آن بخشی که این فیلم‌ها را دیده و پسندیده است. چرا به این شکل برخورد می‌کنیم؟ مردم رفته و فیلم را دیده و بخشی از زندگی خود را در آن دیده‌اند و حتماً قصه برایشان جذاب بوده است.
مگر همه فیلمهایی که می‌سازیم عین واقعیت است؟
اصلاً این‌طور نیست. داریم مشابه‌سازی و شبه قصه تعریف می‌کنیم. شما دکتر می‌روید و او روند یک بیماری را برای شما توضیح می‌دهد و می‌گوید باید این کارها را بکنی و این داروها را بخوری و اگر این کارها را نکنی، اذیت می‌شوی. باید ورزش کنی و این رژیم را بگیری و این داروها را بخوری تا بعد از مدتی حال‌ات خوب شود. اگر این کارها را بکنی دردت تشدید و اگر این کارها را بکنی کمتر می‌شود. در حوزه هنری هم همین‌گونه هستند. من به این مسئله معتقدم و به حوزه هنری می‌گویم بگذارید فیلم‌ها ساخته شوند، صفر تا 100 یک حادثه را برای مردم تشریح کنند و بگویند اگر از این راه بروید، این‌طور می‌شود. اگر از اینجا شروع کردی، عاقبت زندگی‌ات این‌طوری می‌شود، بنابراین این راه را نرو. اتفاقاً پیش‌بینی‌هایی که در حوزه پزشکی وجود دارند، در حوزه اجتماعی هم مصداق دارند. در حوزه‌های اجتماعی هم باید گفت که اگر یکسری رفتارها را انجام دادی، عاقبتت این‌طور می‌شود و اگر نکنی، به اینجا می‌رسی. در سینما این حرف‌ها را داریم می‌زنیم، پس چرا این همه اختلاف سلیقه؟ و چرا این 4، 5 آدم می‌شوند عقل کل؟ حوزه‌های اجتماعی که مثل علوم پایه نیستند که قوانین و قواعد ثابتی داشته باشند. همه جای دنیا دو دوتا می‌شود چهار تا و تابع مکتب و مرام نیست، ولی علوم انسانی که این‌طور نیستند.
چرا بعضی از کارهایمان را به قضاوت افکار عمومی نمی‌گذاریم؟ چرا اجازه نمی‌دهیم یک خرد جمعی روی آن نظر بدهد؟ اگر خوششان نیاید، فیلم را تخطئه می‌کنند و نمی‌روند ببینند، ولی اگر خوششان آمد، می‌روند و می‌بینند و وقتی دیدید که فیلم مورد اقبال جامعه قرار گرفته، پس جامعه با آن قصه ارتباط برقرار کرده است، اما وضعیتی که پیش آمده این است که 4، 5 نفر یک جا می‌نشینند و خودشان را عقل کل می‌دانند و در باره همه چیز هم اظهار نظر می‌کنند.
چرا وقتی 22 بهمن و هنگام رأی دادن در انتخابات پیش می‌آید، به نظر و رأی مردم احترام می‌گذاریم، ولی وقتی حوزه‌هایی مثل سینما پیش می‌آید، نظر مردم صحیح نیست؟ به مردم می‌گوییم بروید و فیلم را ببینید، اگر خوششان آمد، برای من تهیه‌کننده حکم آمپرسنج و متر است. مردم اثری را می‌بینند، پس معلوم است که آن را دوست دارند و باید تقویتش کرد. اگر دو فیلم من در گیشه با شکست روبرو شود و مردم نروند و آنها را نبینند، معلوم است که اشتباه کرده‌ام و نوع نگاهم غلط بوده است و مردمم را نمی‌شناسم.
ولی وقتی اثری با مردم ارتباط برقرار می‌کند، چرا چند نفر باید بیایند و برخلاف مردم حرکت کنند و حرف بزنند؟ پس در اینجاست که مشکل داریم. وقتی می‌پرسید سینما چه وضعیتی دارد؟ پاسخ این است که این‌گونه رفتارها باعث شده است که سینما به حالت بیمارگونه بیفتد.
در صحبت‌هایتان به سینمای ایدئولوژیک اشاره کردید. موضوعی که اخیراً پیش آمده، فیلم امریکایی است که جهان اسلام را ملتهب کرد و نشان می‌دهد جامعه غربی با جهان اسلام جنگ ایدئولوژیک دارند و حتی بعضی از آنها جنگ‌های صلیبی جدید را مطرح می‌کنند. آنها در کنار سینمای تجاری‌شان، در سینمای ایدئولوژیکشان هم فیلم می‌سازند، از آن پشتیبانی هم می‌کنند و حتی اگر میلیون‌ها انسان هم با آن مخالفت کنند، آن فیلم را نمایش می‌دهند. ما برای مقابله با این فیلم‌ها چه کرده‌ایم؟
بزرگان و ائمه معصومین(ع) ما توصیه می‌کردند که حتی به مرده‌های مخالفان و کفار هم اهانت نکنید، چه رسد به زنده‌هایشان، یعنی همیشه ادب و اخلاق را توصیه می‌کردند. توصیه دین ما هم این است که همه در انتخاب دین آزادند و تحمیلی وجود ندارد. در جای دیگری هم می‌فرماید اقوال مختلف را بشنوید و بهترین را انتخاب کنید.
ولی همیشه یکسری انحرافی هم در سطح دنیا وجود دارد. یکسری صهیونیستها ، مسیحی‌ها و سکولارهای افراطی وجود دارند که یک کارهایی می‌کنند که حکایت آن دیوانه‌ای می‌شود که سنگی را داخل چاه می‌اندازد که صد تا عاقل نمی‌توانند بیرون بیاورند. آنها هم تحت عنوان این‌که جامعه ما یک جامعه آزاد است و هر کسی می‌تواند حرفش را بزند، این کارها را می‌کنند، اما در آثار خوب و کارگردان‌های مطرح، این نوع رفتارهای سخیف را کمتر می‌بینید، چون برای خودشان شأن و منزلتی قائل هستند و سعی می‌کنند حرف‌های سخیف در این سطح نزنند و یا اگر هم بحث چالشی‌ای را در حوزه انسانی یا اجتماعی مطرح می‌کنند، به کسی اهانت نمی‌کنند.
ولی این‌که می‌پرسید چرا در ایران اثر قابل توجهی تولید نمی‌شود، به نظرم به خاطر این است که آن‌قدر جلوی جسارت‌ها و شجاعت‌ها را گرفته‌ایم که اجازه نمی‌دهیم نیروهایمان درست تربیت شوند. کارگردان‌هایی که دارند مستقل کار می‌کنند، تولیدات معمولی‌شان هم دچار بلیّه ممیزی، اکران، عبور از مکانیسم سیستم‌های اداری و... می‌شود. حس من این است که اگر مثلاً تکنولوژی در دنیا تحولات شگفت‌انگیز پیدا کرد، به خاطر این بود که دائماً توی سر کسانی که فکرهای جدیدی را مطرح کردند، نزدند و به او فرصت دادند تا فکرش را امتحان کند. بار اول که سفینه به فضا رفت، منفجر شد. نیامدند بگویند کار بلد نیستید و تعطیل! بلکه آن‌قدر ساختند تا موفق شدند، ولی متأسفانه در ایران چنین روشی نداریم و به محض این‌که فکری ارائه می‌شود، به‌جای این‌که آن را مطرح و نقد دلسوزانه کنند تا اشکالاتش رفع شود، آن‌قدر برخورد سلبی می‌کنند که اعتماد به نفس طرف از بین می‌رود و استعدادهای نهفته را به‌جای تقویت کردن از بین می‌بریم و به‌جای شکوفا کردن استعدادش با برخورد سلبی، اعتمادش را تخریب می‌کنیم.
به عنوان مثال می‌گویم. به درست و غلطش کار ندارم. آقای اصغر فرهادی رفته اسکار گرفته است. به‌جای این‌که به این جایزه بین‌المللی افتخار کنیم، چقدر با این آدم سلبی برخورد کردیم، چقدر انگ‌های مختلف به او زدیم. عده‌ای می‌گفتند فیلم جدایی نادر از سیمین مطلقاً ایراد و اشکال ندارد. ابداً این‌طور نیست و هر آدمی می‌تواند جوری از آن برداشت کند که با برداشت نفر دیگر فرق دارد. ممکن است همه آدم‌هایی که این فیلم را می‌بینند از منظر خودشان به آن نمره‌ای بدهند. شاید یکی نمره 20 بدهد، یکی 17 و یکی هم 14. نمره 12 هم نمره قابل قبولی است، ولی این‌که به خاطر دو تا غلطی که از نظر او در فیلم وجود دارد، کل فیلم را رد کنیم، نتیجه‌اش این می‌شود که آقای فرهادی می‌رود و در فرانسه فیلم می‌سازد. اگر آقای فرهادی استانداردهای فیلمسازی جهانی را بلد است و در جشنواره برلین آن همه افتخار برای کشور می‌آورد، معلوم است که شاخصه‌هایی را بلد است. چرا نباید بتوانیم او را مدیریت کنیم و بگوییم بیا فیلم ایرانی بساز. چطور آنها سریع او را کشف کردند و برداشتند و بردند؟ چطور ما نتوانستیم او را در ایران کشف کنیم؟ اگر ما برایش فضا درست می‌کردیم، نمی‌شد از استعداد او استفاده کرد؟ من نمی‌گویم وارد حوزه‌های ایدئولوژیک می‌شد، حداقل در حوزه‌های اجتماعی که می‌شد فیلم کار کند و فیلم هم رنگ و بوی ایرانی‌تری به خودش می‌گرفت و با فرهنگ ما جورتر می‌شد. هرچه می‌ساخت بالاخره رنگ و بوی فرهنگ ایرانی داشت. همان فیلم جدایی نادر از سیمین که خیلی‌ها به آن ایراد گرفتند، نکات اخلاقی و درست زیادی داشت. چرا فقط نکات منفی آن را می‌بینیم؟ همیشه می‌گویند نیمه پر لیوان را ببینید، چرا فقط نیمه خالی آن را می‌بینیم؟ یک فیلم اخلاقی که پدری آلزایمر دارد و پسری تحت هر شرایطی به پدرش وفادار است و می‌خواهد هر جور شده خانواده را حفظ و مدیریت و پدرش را به نوعی صیانت کند. چرا اینها را نمی‌بینیم و دائماً سعی می‌کنیم نکته‌های منفی را پیدا و آگراندیسمان کنیم؟ بعد شما می‌پرسید چرا کاری نمی‌کنید؟ ما کجا داریم استعدادهایمان را پیدا و شکوفا و بعد هم صیانت می‌کنیم؟ باید از استعدادها صیانت کرد و به آنها فرصت داد. مثل بچه‌ای که رفته امتحان داده و نمره 19 گرفته و با اشتیاق آمده خانه و به پدر و مادرش می‌گوید که معدلم 19 شده است و دو تا هم پس گردنی می‌خورد که چرا 19 گرفتی؟ معلوم است که این بچه، سرخورده می‌شود. بچه با شوق زیادی در دامان مادر آمده است و توقع دارد که آنها به او محبت کنند، بعد با ملامت و سرزنش روبرو شود که چرا 19 گرفتی؟ او را تشویق کن و به او فرصت بده که در مرحله بعد 19 او بشود 20. این‌که به این شکل طرف را سرکوب می‌کنیم، ممکن است در مرحله بعد نمره 19 او بشود 14!
الان بحث ما بر سر این است که شما می‌پرسید چرا کاری نمی‌کنید؟ و من می‌پرسم کجا داریم از هنرمند صیانت می‌کنیم؟ کجا می‌گردیم استعدادهایمان را پیدا و شناسایی می‌کنیم و به آنها فرصت می‌دهیم؟ فکر می‌کنیم با تزریق پول آثار خوب تولید می‌شود؟ پول می‌تواند ابزار باشد، ولی ضرورتاً با پول نمی‌شود کار خوب تولید کرد. آدم‌های کاربلد ما که بازی بلدند، می‌روند و در سیستم‌های دولتی show اجرا می‌کنند و پول‌های هنگفت می‌گیرند و آثار این شیوه را هم داریم می‌بینیم. اتفاقاً آدمی که برای خودش ارزش قائل است و در چنته‌اش چیزی نهفته است، دنبال این نیست که خودش را ارائه بدهد. آن آدم را باید برویم بگردیم و پیدا کنیم و به او فرصت بدهیم.
وظیفه تربیت نیرو در حوزه سینما به عهده کیست؟ شما می‌گویید در بسیاری از جاها آن جسارت لازم وجود ندارد و بعضی جاها هم نیرو نداریم.
یک چیزهایی وجود دارد و آدم‌هایی که بتوانند بیایند و در این شرایط تولیداتی داشته باشند، هستند. در مقطع فعلی امثال آقای مجیدی هستند، در یک مقطعی آقای فرهادی آمدند و یا آقای کیارستمی سینمای ایران را در سطحی در جهان ارائه دادند. معلوم بود که استعدادهایی در اینها نهفته است که می‌تواند در این بازار جهانی بروند و در رقابت جهانی خودی نشان بدهند. من می‌پرسم چرا نتوانستیم اینها را مدیریت کنیم و تولیدات مثلاً آقای کیارستمی باید بشود فرانسوی یا ایتالیایی یا ژاپنی؟ و آقای فرهادی هم که تا دیروز متعلق به جامعه ما بود، امروز شناسنامه فیلم اش بشود شناسنامه اروپایی؟ چه کسی باید از اینها صیانت کند؟ ممکن است عوام‌الناس چهار تا انگ هم به نیروهای کیفی ما بزنند، ولی باید در حاکمیت ما خرد جمعی‌ای وجود داشته باشد که بهتر بتوانیم سره را از ناسره تشخیص بدهیم و اوست که باید بیاید و اینها را کشف کند و به آنها میدان بدهد. یکی از ایرادهایی که از من می‌گیرند این است که می‌گویند: «تو جوان‌گرا هستی». می‌گویم: «من دو تا فیلم کوتاه یک کارگردان را می‌بینم، می‌توانم تشخیص بدهم که می‌شود با او کار کرد و وقتی با او کار می‌کنم، خروجی کار بالنسبه نشان می‌دهد که درست پیش‌بینی کرده‌ام». همان‌طور که اشاره کردم هیچ چیز مطلق نیست. من یک وقتی با آقای فرهادی کار کردم و کار خوبی شد. با خانم ایشان اولین کارشان را کار کردم که خروجی خوبی داشت، با آقای پیمان معادی همین‌طور که اولین کارش درآمده است. همه کسانی که تخصص سینما را دارند، می‌گویند آقای معادی نمره قبولی گرفته است. چرا این‌قدر تخریبی با او برخورد می‌شود؟ چرا این‌قدر سرکوب می‌شود؟ اتفاقاً کسانی کار او را نفی می‌کنند و چیزی را می‌خواهند جایگزین آن کنند که بسیار با زبان سینما متفاوت است. چرا این‌گونه برخورد می‌کنیم؟ ما داریم به آدمی اهانت می‌کنیم و توقع داریم او متقابلاً به ما احترام بگذارد؟ قطعاً این‌طوری نیست. می‌گویند سلام مستحب و جوابش واجب است. ما باید به آدم‌هایمان احترام بگذاریم و نیروهایمان را حفظ کنیم. من مجموعه حاکمیت و مدیریت را می‌گویم. منِ نوعی اگر بخواهم کار کنم، شاید به یکی دو تایشان بتوانم فرصت کار بدهم. بحث من، کل نظام است. چرا این همه پول‌های کلان سینما خرج فیلمهایی می‌شود که خروجی آنها هیچ دستاوردی برای سینما ندارد؟ بعد هم دائماً اصرار داریم که این کار را تکرار کنیم.
گفته می‌شود که ما سینمای بخش خصوصی را تضعیف و سینمای دولتی را تقویت می‌کنیم.
همین‌طور است.
اگر بخواهیم مصداقی‌تر حرف بزنیم، پروژه فیلم لاله است که اخیراً سروصدا بلند کرده. سئوال من این است که چرا این امتیازات به کارگردانی که داخل کشور هم نیست تعلق می‌گیرد او را می‌آورند که این فیلم را بسازد، اما این بودجه در اختیار فیلمسازان داخلی و ارزشی قرار نمی‌گیرد؟
من واقعاً نمی‌خواهم به این شکل وارد موضوع شوم، چون ممکن است خروجی کار آن فرد خوب یا بد باشد، چون من هم مثل شما حرف‌ها را دارم در روزنامه‌ها می‌خوانم و از اصل مطلب خبر ندارم. ممکن است آدم صاحب سبک و سیاقی باشد و اتفاقاً بتواند کار خوبی بسازد. وقتی می‌بینیم اصراری برای ساخته شدن این آثار وجود دارد، خوب است به او فرصت بدهیم که اثرش را بسازد.
این اصرار از طرف کیست؟
نمی‌دانم. واقعاً نمی‌دانم چه چیزی پشت پرده آن هست که اصرار دارند. بگذارید ساخته شود و بیاید و از روی اثر قضاوت کنیم. الان نمی‌شود بر اساس حرف‌های افواهی قضاوت کرد.
آیا از کسانی که در سینمای ایران آثار خوبی ساخته‌اند نباید حمایت شود؟
بگذارید بخش خصوصی کار کند. الان دارم با بودجه خودم کار می‌کنم و می‌گویم اگر به من کمک نمی‌کنید، حداقل بگذارید کار خودم را بکنم، چرا این‌قدر با ما سلبی برخورد می‌کنید؟ بحث من این است که این 6 فیلمی که الان حوزه هنری با اکران آنها مخالفت می‌کند، اتفاقاً با بودجه بخش خصوصی ساخته شده‌اند! چرا به این شکل سلبی برخورد می‌کنیم؟ سینما که ملک مطلق یا ارث پدر کسی نیست. حتی اگر مالکیت شخصی هم داشت، مدیریتش مدیر اموال عمومی بود. مثل این است که شهرداری مترو را درست کرده است و حالا بگوید هر کسی که می‌خواهد سوار مترو شود، باید امتحان ایدئولوژیک بدهد!
به نظر من حوزه هنری دو وظیفه دارد. یکسری اعتقادات فکری دارد که خیلی هم محترم است. به او پول می‌دهند که بر اساس آن اعتقادات فکری فیلم بسازد، عیبی هم ندارد و خروجی فیلمهایی هم که تا حالا ساخته است، دیده‌ایم. به این بخش هم کاری ندارم و قضاوتش به عهده مردم است. می‌گویند ما فیلم‌های ارزشی می‌سازیم، خب یک‌جوری فیلم ارزشی بسازید که مردم هم بروند ببیند و تأثیر اجتماعی داشته باشد. فیلم ارزشی‌ای که بسازیم و در گاوصندوق بگذاریم که به درد ما نمی‌خورد. فیلم ارزشی‌ای که می‌سازیم باید طوری باشد که وقتی اکران می‌کنیم، مردم برایش سر و دست بشکنند و بروند ببینند تا تأثیر اجتماعی داشته باشد. البته این هم به خودشان مربوط است و من مسئول پاسخ‌گویی به آن نیستم. هر چند من به عنوان شهروندی که دارم مالیات می‌دهم، باید بدانم پول‌هایی که دولت از من می‌گیرد، دارد کجا خرج می‌کند؟ حداقل این اجازه را که باید داشته باشم. حالا من می‌گویم از حق خودم می‌گذرم، ولی یکسری کارها خدمات عمومی است. سینماداری که امتحان ایدئولوژیک نیست. حوزه هنری این دو تا را با هم اشتباه گرفته است. بعد هم چرا تا دیروز این بحث‌ها مطرح نبود، ولی وقتی به خاطر فیلمی برخوردی پیش آمد این بحث‌ها مطرح شد؟
مشکل اینجاست که بحث‌های سیاسی‌مان را با بحث‌های ایدئولوژیک قاطی می‌کنیم و آن وقت منِ نوعی که می‌فهمم پشت این قضایا چیست، شعار ایدئولوژیکش برایم آزاردهنده می‌شود. چرا دائماً از خون شهدا و متدینین سوء استفاده می‌کنیم؟ دائماً شعارهای ایدئولوژیک می‌دهیم، درحالی که خودمان داریم تسویه حساب شخصی می‌کنیم.
یکی از وظایف مرکز گسترش سینمای تجربی کادر سازی است اما کسی با مرکز گسترش کار نمی‌کند.
من با کار آنها چندان آشنا نیستم.
یکی از وظایفشان حمایت است، چرا حمایت نمی کنند؟
مشکلی که در ایران پیش آمده این است که فکر می‌کنیم اگر پیش دکتر قلب می‌رویم، طرف باید متخصص فقه و اصول هم باشد. من فکر می‌کنم اگر کسی می‌خواهد فقه و اصول یاد بگیرد، دیگر نباید دکتر قلب بشود. الان فکر می‌کنیم هر آدمی که قرار است به سینمای تجربی بیاید و از او حمایت شود، اول باید امتحان ایدئولوژیک بدهد. اینها همان نکاتی است که به آنها اشاره کردم. بعضی از آدم‌هایی که از همه جا رانده هستند، شعارهای ایدئولوژیک می‌دهند و خودشان را تابع اصولی جا می‌زنند تا این‌طور القا کنند که این مشخصاتی که شما می‌خواهید در ما نهفته است و آنها هم از او حمایت می‌کنند، غافل از این‌که طرف اصلاً تخصص این کار را ندارد و اصلاً به سینمای تجربی نباید بیاید. مگر در سینمای تجربی فقط بچه مسلمان‌ها باید بیایند یا کسی که می‌خواهد به دانشگاه برود و درس بخواند، اول باید برود حوزه علمیه و درس بخواند؟ این‌طور نیست. به نظرم هرچه شعار ایدئولوژیک و بچه مسلمان بچه مسلمان بدهیم بدتر است. خیلی‌ها در سینمای ما هستند که خانواده‌هایشان خیلی متشرع نیستند. درست است که عده کمی مشکلات رفتاری دارند که خود من هم نمی‌پسندم، ولی در میان آنها آدم‌های اخلاقی هم پیدا می‌شوند. خیلی‌ها خانواده‌های مذهبی دارند، ولی خیلی جانماز آب نمی‌کشند. جنس سینما چیز دیگری است. چرا می‌خواهیم آن را با اصول اعتقادی محک بزنیم. جنس سینما خیلی جنس اصول اعتقادی و مذهبی نیست و مسائل خاص خودش را دارد. به دلیل همین نوع نگاه است که نمی‌توانیم آدم‌ها را خیلی درست تشخیص بدهیم و انتخاب کنیم. آدم‌ها را باید فارغ از اعتقادات دینی و مذهبی و بر اساس تخصص آنها انتخاب کرد. وقتی می‌خواهید ساختمانی را بدهید که مهندسی بسازد، اول از او امتحان ایدئولوژیک می‌گیرید یا تحقیق می‌کنید ببینید تخصص این کار را دارد یا نه؟
پس کسانی به نظر شما تحمیل هایی بر مسئولین سینمایی است؟
عرض کردم که یک آدمی آمد و در معاونت سینمایی نشست و شعار سینمای سیاسی داد، درحالی که ما الان ساده‌ترین فیلم‌های اجتماعی را هم نمی‌توانیم بسازیم، چه برسد به سینمای سیاسی. اجازه بدهیم که هر کاری از مجاری قانونی خودش عبور کند و هر کسی سعی نکند در هر جا وقتی به باوری می‌رسد، خودش شخصی و فراقانونی عمل کند، چون یک به هم ریختگی‌ای به وجود می‌آید که دیگر محال است بشود آن را جمع کرد. وقتی اوضاع به هم بریزد و کنترل کار از دستمان بیرون برود، دیگر چپ و راست و کوچک و بزرگ نمی‌شناسد و همه را در بر می‌گیرد.
بالاخره ما باید یک متری در سینمای کشور بگذاریم. متر امثال بنده فعلاً معاونت سینمایی است. فیلمهایی که الان حوزه هنری اکران کرده است، به سختی از وزارت ارشاد عبور کردند و توانستند پروانه نمایش بگیرند. اگر بخواهیم دائماً فیلترها را بیشتر کنیم و هر قدمی که بخواهیم برداریم، ممیزی صورت بگیرد، دیگر سنگ روی سنگ بند نمی‌شود. دوستان بسیار بد دارند عمل می‌کنند. حالا شاید بگوییم تیپ‌هایی که در مدیریت کلان آنجا هستند سینما را نمی‌شناسند و از این قضیه دور هستند، ولی یکسری آدم‌ها در آنجا هستند که خیلی مدعی هستند و دائماً این طرف و آن طرف مقاله می‌دهند و خودشان را تئوریسین سینما می‌دانند. آنها که می‌دانند این حرف‌ها خیلی با جنس سینمای سنخیت ندارد. آنها چرا دفاع نمی‌کنند و چرا رؤسایشان را توجیه نمی‌کنند، بماند که خود اینها هم دارند روی این آتش بنزین می‌ریزند.
در حوزه کسانی هستند که در بدنه سینما هستند و ظاهراً کسانی هستند که به حوزه هنری دیکته می کنند که چه کار کنند؟
حس من این است که حوزه تا دیروز داشت کار خودش را می‌کرد و این بلوا یک مرتبه درست شد. به نظرم می‌رسد که یک عده‌ای راه افتاد و همه جا از جمله حوزه هنری رفته و قضیه را توجیه کرده‌اند. بالاخره سینما هم یک ضعف‌هایی دارد. رفتند و این ضعف‌ها را اگراندیسمان کردند و آنها را پوشش قدرتی خود کردند.
از خود اهالی سینما؟
قطعاً و یقیناً. این وضعیتی که الان هست اگر به همین صورت پیش برود، به نظرم باید فاتحه سینما را خواند. یکسری فیلم با بودجه‌های دولتی ساخته می‌شود و عده کمی هم می‌روند و بودجه‌ها هدر می‌روند. اینها فیلم سفارشی می‌سازند، اما این سینمایی نیست که بتوانیم به آن افتخار کنیم. سینمای ما مثل فوتبالمان است. تا وقتی که در رقابت‌های جهانی نتواند بدرخشد، سینما نیست.
فیلمی که زبان جهانی داشته باشد.
بله، باید چه به لحاظ تکنیکی، چه از نظر محتوایی زبان داشته باشد. مدام در روزنامه‌ها می‌بینیم فیلمی در ایران به‌رغم حمایت‌های گسترده دولتی، در داخل نتوانسته است موفقیتی کسب کند. آن وقت هی فشار می‌آوریم که این فیلم باید برای اسکار و جشنواره‌های جهانی برود. فیلمی که در داخل کشور هیچ جایگاهی نداشته، چگونه می‌تواند در رقابت جهانی خودی نشان بدهد؟ صرف رفتن هم که مهم نیست. در مسابقات دوی جهانی، مثلاً دونده تیم افغانستان دو ساعت بعد از این‌که بقیه به خط پایان رسیده بودند، رسید. همین‌که در آن مسابقات شرکت کرده کافی است؟ فاصله ما با رقابت‌های جهانی نباید این‌قدر زیاد باشد که اگر نفر اول می‌گیرد 20، ما بگیریم 5/0 و دلمان را خوش کنیم که فیلممان رفته و شرکت کرده است. این‌که افتخار نیست.
باید فیلمی بسازیم که چه از نظر تکنیکی و چه از نظر محتوایی بتواند با فیلم‌های سایر کشورها رقابت کند. چندان اعتقاد ندارم که در آنجا پارتی‌بازی کردند و نگاهشان سیاسی است. در یک مسابقه فوتبال چقدر می‌توانید یک بازیکن را با پارتی‌بازی به زمین بفرستید؟ ولی آیا با پارتی‌بازی هم می‌توانید او را نگه دارید؟ دو تا پاس غلط که بدهد، تماشاچی‌ها او را هو می‌کنند. همه مردم دنیا دارند فیلم شما را می‌بینند. هیچ ارزشی نداشته باشد و به او جایزه بدهند؟ اصلاً رقبایش نمی‌گذارند این اتفاق بیفتد. در همین المپیک یک حق‌کشی کوچک از کشتی‌گیر ما شد، بلوای جهانی راه افتاد، چون مدعی دارد و می‌گوید حق مرا دارید می‌خورید. در رقابت فیلم‌ها هم پشت سر هر فیلمی کلی آدم هست و دارند با هم رقابت می‌کنند و متخصص هم هستند و دارند قضاوت می‌کنند. مثل این است که شاگردی در کلاس 19 گرفته است و معلم می‌گوید شاگرد با استعدادی بود و لابد حواسش نبوده و اشتباه شده که 19 گرفته است و می‌تواند به او 20 بدهد، ولی دیگر به 2 نمی‌تواند 20 بدهد، چون شکاف و اختلاف خیلی زیاد است. ممکن است در رقابت جهانی در یک شرایط مساوی فیلم دیگری را انتخاب کنند، ولی فیلمی را که ته جدول است، نمی‌توانند بیاورند بالای جدول. هر چیزی استاندارد و تعریفی دارد. اگر به آن استانداردها نرسیم، هیچ اتفاق مهمی برایمان نمی‌افتد و در هیچ جای دنیا موفقیتی به دست نمی‌آوریم. حتماً باید سعی و تلاش کنیم و به استانداردهایی برسیم و این حرف‌ها را که آقا! سیاسی بود و این‌طوری شد، کنار بگذاریم. اگر به آقای فرهادی روی مطامع سیاسی جایزه داده بودند، کمپانی‌های فیلمسازی اروپا متعلق به بخش خصوصی هستند و می‌دانند کجاها پول خرج کنند، پس معلوم است که بر اساس ظرفیت‌های خودش بوده است. باز هم تأکید می‌کنم استعدادها را فارغ از این‌که از لحاظ ایدئولوژی چگونه فکر می‌کنند، پیدا و حمایت کنیم. یک کمی این خط و خطوط بازی‌هایمان را کنار بگذاریم و سعی کنیم به عنوان عِرق ملی، ظرفیت‌هایی را که در کشور داریم، شناسایی کنیم و به آنها فرصت و امکانات بدهیم تا کارهایی را تولید کنند که وقتی در سطح جهان آثارشان را ارائه می‌دهند، بتوانند رقابت‌های واقعی کنند. من به بعضی از جشنواره‌ها رفته‌ام. در این جشنواره‌ها واقعاً از سیاست خارجی بیشتر می‌شود کار کرد. هر فیلمی که می‌رود بیش از حتی یک سفیر قدر قدرت دارد و می‌تواند تأثیر گذارد و حامل بسیاری از حقایق می‌تواند باشد. بیاییم واقعی‌تر عمل کنیم. خیلی این شعارگویی را تکرار کردیم و هنوز هم روی آن اصرار داریم.
